Рэб Хаим Оден:
... Я носил на груди этот символ

М.П. Сейчас мы находимся в таком времени «бейн амецарим», когда Ребе и наша традиция предписывают нам усиленно заниматься изучением Храма. Что мы и делаем каждый вечер в синагоге после маарива: открываем Рамбама и учим разделы галахи о Храме, да будет он обретён «вскоре, в наши дни». Сейчас рядом со мной находится человек, которому удалось немного приблизить воплощение этой нашей мечты. Я прошу вас представиться.

Хаим Оден. Меня зовут Хаим Оден, я из Грузии. В Грузии меня звали Фима Рубинштейн. Я приехал в 1973 году после окончания Тбилисской художественной академии. Живу в Офре. В 1991 году ко мне приехал рав Ариэль Исраэль, директор института Храма. Он спросил, хочу ли я сделать менору – храмовый семисвечник. Дело в том, что ещё в 1969 году, находясь в глубокой диаспоре, я попросил у моей мамы, дай ей Б-г здоровья, связать мне свитер с символом государства Израиль – семисвечником. С 69-го до 91-го года, когда познакомился с равом Ариэлем, я носил на груди этот символ. Поэтому вопрос, хочу ли я делать менору, был излишним. Конечно, я хотел её сделать! Ведь то, что я носил этот свитер, было как бы моей молитвой. >>>

М.П. Значит, инициатива создания меноры исходила не от вас, а от рава Ариэля. Но откуда он узнал, что вы на это способны и вы этого хотите.

Хаим Оден. Он слышал обо мне от некоторых людей и понял, что лучше обратиться с этим ко мне.

М.П. То есть, рав Ариель и в этом случае воспользовался услугами представителя русскоязычной алии. Так же как и в других случаях: в музее Храма висит множество картин и стоят макеты Храма, выполненные именно выходцами из постсоветского пространства. По моему, это очень даже почётно лестно для нас. И как это всё было? >>>

Хаим Оден. Безусловно, у художников из б. советского Союза очень хорошая школа. И не только в области живописи и скульптуры, но и в других областях человеческой деятельности.

М.П. Расскажите, как вы приступили к работе, откуда вы брали сведения о том, как всё это делать...

Хаим Оден. Дело в том, что в институте Храма в первую очередь изучают источники о каком-либо предмете, который они собираются построить Обычно это делают под руководством рава Ариэля ученики ешивы «Бейт а-бхира», которая находится при Институте Храма. Исследование по одной только меноре занимает том на 400 страниц. Ни один скульптор не способен её построить без того, чтобы не вникать в разногласия, какой она должна быть: круглой или треугольной. И так деле... И это только начало разногласий. У нас у евреев – и слава Б-гу, что это так – разногласия есть везде... Без утверждения рава я вообще не мог приступить к работе. Потому что можно было сделать четыреста менорот, а не одну, если следовать всем мнениям. Но когда я начал её делать, я душой приблизился к ней, я стал поклонником той меноры, которую утвердил рав Ариэль. >>>

М.П. Почему он решил сделать всё-таки круглую менору. Круглая менора – это, как мы знаем, с горельефа арки Тита...

Хаим Оден. Он решил, что горельеф арки Тита отражает то, что было в Храме.

М.П. А то, что нарисовано у Рамбама?

Хаим Оден. У него есть свои объяснения... Я в эти сложные вопросы и споры между большими людьми не собираюсь вникать. Я сделал менору круглую и уверен, что такая она и была.

М.П. Насколько мне известно, менора в Храме была из цельного золота. А эта?

Хаим Оден. Она из цельного золота. Именно моя менора сдерана из цельного золота. 50 кг цельного золота, без единого винтика или спайки. >>>

М.П. Так эта менора весит 50 кг? А что тут кроме золота?

Хаим Оден. Латунь. Внутри латунь.

М.П. То есть, есть какой-то каркас, который этим золотом обложен.

Хаим Оден. Совершенно верно.

М.П. Ведь золото мягкий материал, само по себе оно бы ветви не удержало...

Хаим Оден. 50 килограмм золота, когда его распределяют на всю поверхность – это получается полмиллиметра. А полмиллметра – это даже слабее, чем листок бумаги – он вообще не может ничего держать. Поэтому была проблема. Мы даже знаем что даже великому Моше рабейну было очень трудно её сделать. Сделать её без ничего внутри – невозможно. >>>

М.П. Вы хотите сказать, что у храмовой меноры внутри тоже было что-то кроме золота?

Хаим Оден. Какая была храмовая менора, я даже не хочу говорить об этом, я не знаю.

М.П. Как вы думаете, эта менора – она достаточно кашерна, чтобы её поставить в Третьем Храме?

Хаим Оден. Безусловно! Именно она и будет в Третьем Храме!

Ицхак Имас. Все древние изображения меноры практически круглые. Нет изображений прямых, кроме некоторых случаев, когда они грубо вырезаны на могилах... И то, что нарисовано у Рамбама. Но у него часть строчек его комментария налазит на рисунок, украшения нарисованы схематично, ветви неровные и прочее и прочее...

Элиезер Бройер. По Рамбаму любая форма ветвей кашерна.

Ицхак Имас. Почему любая форма? Потому, что когда были хошманеи, они взяли семь вертелов и первую менору сделали из них. >>>

Хаим Оден. Есть ещё одно доказательство, что она была круглая. И это доказательство никто не может опровергнуть.
Самая наша главная молитва «Шма Исраэль» - она у нас объята любовью. Сверху идёт: «абохер амо исраэль бэаава» - выбравший народ Израиля с любовью. После этого мы говорим «вэ аавта» - то есть, полюби Господа всем сердцем своим. Это наша любовь. Она олицетворяется... Есть такое выражение в Торе «от а брит». «От абрит» - это радуга. Знак зодиака месяца кислев. В кислеве мы празднуем праздник меноры. То есть радуга – это любовь Вс-вышнего нам, которая предшествует тому, что мы говорим «Шма Исраэль». Вэ аавта – это точная копия радуги, это произведение человеческое, это кубок, который принимает божественное благословение, идущее сверху вниз. Заметьте, что радуга бывает только при трёх обязательных условиях: свет, воздух, вода. Без этих трёх условий вообще никакой жизни не может быть. Поэтому радуга называется в Торе «от абрит» - знак союза. Я извиняюсь, если это против мнения Любавического ребе, которого я очень уважаю.

М.П. Я не думаю, что это самая большая причина для разногласий. Спасибо, рэб Хаим.>>>

Рэб Элиэзер Бройер:
... Но нельзя сдаваться!

Теперь наш собеседник реб Элиэзер Бройер. Поговорим о бейт кнесете (синагоге)  «Хазон Давид», который существует постоянно разрушаясь и возрождаясь благодаря ему и его друзьям.

Элиезер Бройер. Его оставили в покое пока. 

М.П. Реб Элиэзер, расскажите, пожалуйста историю синагоги «Хазон Давид». С чего всё начиналось?

Элиезер Бройер. Началось с того, что погиб каблан из Бейтара около входа в Кирьят Арба. В тот день было заседание местного совета на месте его убийства. Оно тоже было обстреляно и там погиб член совета. И тогда решили построить на этом месте синагогу. Построили такую небольшую времянку и долгое время самой большой проблемой было собрать в ней миньян. Пока Шарон не решил её сносить. И тут и миньян появился, и синагога разрушилась... За эту синагогу шли очень долгие стычки с армией. Потом армия ушла, сказав – нет у нас больше сил. И оставили нас. Много раз пытались её сносить, но мы её снова отстраивали. Дошло до того, что когда приехала госсекретарь США Кондолиза Райс... Её Ольмерт встречал докладами, сколько форпостов он снёс. И при новой встрече она ему сама сказала: только не докладывайте мне снова, что снесли «Хазон Давид» - вы мне его уже продавали пятнадцать раз, а он всё ещё стоит. Ну, а сейчас пока оставили в покое. >>>

М.П. Рэб Элиэзер, расскажите, с какого времени вы вообще в Израиле и чем занимались, когда приехали.

Элиезер Бройер. Приехал в 72 году.

М.П. Как же вам это удалось? Ведь тогда не выпускали, было очень трудно уехать...

Элиезер Бройер. Всем было трудно. Советской власти было ещё труднее меня терпеть. В конце концов они меня выпустили.

М.П. Откуда вы репатриировались? Из Каунаса. Оттуда было легче уехать?

Элиезер Бройер. Не знаю.>>>

М.П. Сколько лет вам было, когда вы уехали?

Элиезер Бройер. 24. Я 48-го года рождения, уехал в 72-ом.

М.П. Слышал, что вы активно помагали профессору Тавгеру, который занимался раскопками в Хевроне. Вы можете что-нибудь рассказать об этом?

Элиезер Бройер. Пришли туда. Синагога была завалена овечьим дерьмом.

М.П. Синагога где? На кладбище?

Элиезер Бройер. Нет. Кладбище – это одно, а синагога другое. На кладбище арабы посадили на каждой могиле виноградник, потому что человеческое тело является очень хорошим удобрением. Виноградники я вырубил. И сжёг. Вот и всё. Потом начали копать синагогу. Раскопали. >>>

М.П. И как арабы на это смотрели? И как наши власти?

Элиезер Бройер. арабы сначала не понимали, что там делается. Потом увидели, что нас арестовывают и пытались побить нас камнями. Была упорная борьба. В конце концов власти сдались. Вот и всё.

М.П. То есть, власти, проявляя к вам враждебность, как бы поощряли арабов тоже проявлять к вам враждебность. То есть, кидая вас камни, арабы выслуживались перед властями?!

Элиезер Бройер. Это получалось естественно. Я не знаю, было ли это умышленно.

М.П. Это могло быть и неумышленно, конечно.

 Элиезер Бройер. У меня нет доказательств ни в ту, ни в другую сторону.

М.П. И что там в конце концов сейчас?

Элиезер Бройер. Синагога. И кладбище отстроено.

М.П. И кто это сделал?

Элиезер Бройер. Те же власти как бы сломались. Отдали указание о строительстве, о расчистке. Отдали распоряжение местному совету (моаце). Моаца наняла каблана (подрядчика). И всё было отстроено.

М.П. И нашлись спонсоры, которые всё это профинансировали? Или государство выделило деньги?

Элиезер Бройер. По-моему, государство.>>>

М.П. Что тут сказать. По-моему всё это похоже на самый настоящий подвиг. Если вам удалось переломить ситуацию... да ещё где – в Хевроне... с рэбом Тавгером и ещё может быть с какими-то людьми... неважно. Важно, что всё произошло, всё получилось! Какой пример для всех евреев, которые сидят по сытым углам и трясутся за свою сытость, и боятся даже думать о том, чтобы что-то делать...

Элиезер Бройер. Слава Б-гу. Потом в 80-е годы вместе другими молодыми людьми участвовал в основании ешивы «Од Йосеф хай»  в Шхеме. И Вс-вышний помог.>>>

М.П. Смотрите, на форуме нашего сайта «Иерусалимский Храм Сегодня» само название провокационное. Что значит «Иерусалимский Храм Сегодня»? И некоторые люди, которые попадают на наш сайт и форум не могут понять, как такие слова можно вообще произносить. А арабы? А Америка? А Россия? А собственный раввинат, который к этому относится совершенно по-другому... Как можно всё это игнорировать и заявлять: «подавай нам Храм сегодня!»? А Машиах!?

Элиезер Бройер. По Рамбаму у каждого есть мицва действовать для постройки Храма. Раши и Тософот, которые обещают, что Храм сам спустится с неба, от этой обязанности не освобождают. Объяснить их трудно. Можно понять, что надо делать усилия снизу, тогда ответ спустится сверху. Галаха... То же место в Гмаре, которое объясняет, что Храм спустится с неба, объясняет это иначе. Говорит о том, что есть возможность, что Храм будет построен сразу после окончания субботы. Но в субботу Храма не строят. Так как же будет? Раши и Тосафот объясняют, что Храм должен спуститься с неба. Но они они не говорят, что ты освобождён от своего долга. Есть объяснение, что встанут люди абсолютно неграмотные и построят его ни у кого не спросив. И так мы придём к окончательному результату. Но большая часть авторитетов придерживается мнения Рамбама. >>>

Теперь о Машиахе. У человека, ставшем Машиахом есть несколько необходимых условий. Рамбам их перечисляет. Чтобы его приняли как Машиаха. Одним из них является постройка Храма. Тот, кто построит Храм, тот и будет Машиах.

М.П. Насколько я знаю, в письменной Торе о Махиахе не сказано ни слова. И о том, что Храм сам спустится тоже не сказано.

Элиезер Бройер. Это объяснение Раши и Гмары. Но Рамбмам пишет, не вступая ни в какие споры, что долг каждого строить Храм, а Царь-Машиах его построит окончательно. Рамхаль объясняет так, что начнем мы, а остальная часть спустится с неба.

М.П. Может, царь-Машиах – это имеется в виду Вс-вышний? >>>

Элиезер Бройер. Ни в коем случае. Царь-аМашиах – человек.

М.П. Во всяком случае мицва «асу ли микдаш» распространяется на все времена и на каждого еврея. То есть в каждом поколении мы должны его строить.

Элиезер Бройер. Это мысль Рамбама – попытаться его построить

М.П. Но мы знаем, что даже когда мы его изучаем, мы его как бы строим.>>>

Элиезер Бройер. Это только, если у нас нет возможности начать постройку, тогда учёба это заменяет. Когда есть возможность, тогда эта замена не действует. Это уже не считается тем, что ты его строишь, то есть, выполнением мицвы.
В Галахе есть такое понятие... В масехете Млахот описывается следующее: приносят вам лог шемен (оливкового масла) и 50 эсроним солета (муки). Это минха (жертва) кошерная? Кошерная. Это можно смешать. А 51 эсарон солета и лог шемена? Некошерная, потому что его невозможно смешать. Вопрос: а если ты совсем его не смешаешь, так это кошерно? Гмара отвечает: если есть потенциальная возможность смешать, то, что ты не смешал, не делает это некошерным. Если же нет потенциальной возможности смешеть, то то, что ты не смешал, делает это не кошерным. У нас имеется тарьяг (613) мицвот. Из них меньше половины можно выполнить без Храма. Если есть Храм и кто-то чего-то не сделал, то это простительно. Потому что потенциальная возможность сделать при Храме у него есть. А если потенциальной возможности нет, то это отменяет всю твою работу, всё твоё служение. Одно дело делать, когды ты амус – действительно ничего не можешь сделать. Тогда Вс-вышний относится к этому с пониманием. Другое дело, когда ты не делаешь как бы по лености или умышленно, тогда это совсем другой вопрос. Если ты не сделаешь усилий, когда это возможно, это говорит об определённой злоумышленности. >>>

М.П. Со стремлением построить Храм «вскоре, в наши дни», связана вся наша жизнь.  Но почему евреи, которые живут в галуте, относятся к этому совершенно по-другому? Здесь у нас больше понимания того, что если мы заявим притязания на Храм сегодня, сию минуту, то так это и должно произойти. А те, кто живут в Америке, (мне приходится с ними общаться через интернет) их просто трясёт от этого, они ничего и слушать не хотят... Хотя угрозы, которые надвигаются, должны бы их тревожить. Ведь приближающийся глобальный Холокост уничтожит всё галутное еврейство – уже не шесть миллионов, а гораздо больше... Не дай Б-г...

Элиезер Бройер. Дай Б-г, чтобы этого не было.

М.П. А спасение, как это представляется мне и другим людям, которые об этом думают именно в том, чтобы строить Храм. Как Вы думаете?>>>

Элиезер Бройер. Конечно.

М.П. Я не знаю, я не вижу другого выхода.

Элиезер Бройер., Я тоже не его не вижу. Проблема в том, что после шестидневной войны было очень мало лидеров еврейского народа, будь то духовных, будь то физических, о которых бы не было сказано в Торе «и сделал дурное в глазах Вс-вышнего». Как грех Иеровоама бен Навта, который сам грешил, и который соблазнил евреев. Какой его был грех? Он поставил заградительные отряды по дороге в Храм и создал альтернативный культ в Бейт- Эле и в Дане. По мнению большого числа комментаторов – это не было на самом деле идолослужение, это был альтернативный культ. >>>

М.П. Это какие времена? Когда разделились на Израиль и Иудею? Да, он поставил изваяния быков на границах Израиля и не стал подниматься в иерусалимский Храм...

Элиезер Бройер. Но это не была авода зара (идолопоклонство), это был альтернативный культ.

М.П. А какой может быть альтернативный культ в иудаизме, кроме авода зара?

Элиезер Бройер. Есть много таких культов. Есть Умань, есть Севен Севенти, есть гора Мирон... это альтернативные культы...

М.П. Это не культы в смысле идолопоклонства, это просто дань уважения великим праведникам.

Элиезер Бройер. Поговорите и вы услышите, что "наш храм в Умани", или "наш храм на Севен Севенти"... вот это и есть альтернативный культ.>>>

М.П. То есть,  можно сказать, что котель маарави (западная стена, Стена Плача) – это тоже альтернативный культ?

Элиезер Бройер. Да. Котель маарави – очень большое историческое место. Около него Авраам авину сказал Ишмаэлю и Элиэзеру: сидите здесь с ослом, а мы с юношей поднимемся. Котель маарави – его традиция 300-400 лет не более того. Ранише молились у котеля мизрахи (восточная стена). Потом арабы изгнали оттуда и перешли сюда. >>>

М.П. Но не заменяет ли молитва и, может быть, плач у котеля маарави само стремление к построению Храма?

Элиезер Бройер. Да, я с вами согласился в этом.

М.П. То есть, считаете ли вы это положительным явлением или негативным?

Элиезер Бройер. Конечно же негативным.

М.П. Так же как и прочие альтернативные культы?>>>

Элиезер Бройер. Так же как и прочие альтернативные культы. Одно дело, когда ты доходишь до какого-то места, до которого можешь, дальше стоит заслон и ты там останавливаешься. Другое дело, когда никакого заслона нет...

М.П. ...и ты по своей воле выбираешь это место для того, чтобы остановиться и не идти вперёд...

Элиезер Бройер. Да-да, совершено верно.

М.П. Спасибо. Это очень ценное разъяснение, потому что не даёт покоя мысль: как увязать постоянное поклонение у Стены Плача и отказ от Храмовой Горы.>>>

Элиезер Бройер. Смотрите. Во дворе царя Шломо было нечто почище этих тельцов. Во дворе его дома были развёрнуты настоящие идолопоклоннические культы. При всём этом он считается одним из мудрейших царей, и хотя мужи великого собрания хотели его зачислить в число тех царей, у которых нет доли в будущем мире, но вышел голос Вс-вышнего «кто построил Мой Храм?!». У Иеровоама бен Навата был очень большой потенциал: его царём назначил пророк. И Вс-вышний ему сказал: только вернись и покайся в том, что ты сделал. Я, Ты  и Давид бен Ишай будем вместе гулять в райском саду. К царю Шломо с этим предложением Он не пошёл, очевидно личность была не того масштаба. И когда он не согласился на это, был зачислен в число тех царей, у которых нет вообще части в будущем мире. То есть, как будто бы преступили всю Тору и не совершили ни одной мицвы. >>>

Я с сожалением говорю, что инициатива создать в наше время заграждения по дороге на Храмовую Гору исходила от религиозного истеблишмента. Моше Даян потянулся за ними. Если вам интересно, я могу дать подробности. Сразу аосле шестидневной войны рав Аврамский посылал к Моше Даяну члена кнессета Поруша с письмом. В этом письме он требовал передать Храмовую Гору под управление мусульманскому ВАКФУ, чтобы предотвратить поднятие евреев туда. И там было написано, что у евреев-ортодоксов нет никакого интереса к этому месту. Через некоторое время вышло письмо от Моше Даяна, в котором он написал, что поскольку для евреев место Храма является только исторической ценностью, а для мусульман это является местом молитвы, надо отдать это под управление мусульманам. Снявши голову по волосам не плачут. Все святые наши места, в том числе пещера Махпела, были переданы под управление мусульман.

М.П. Увы, увы... Что делать?>>>

Элиезер Бройер. Нельзя сдаваться.

М.П. С б-жьей помощью... Вот недавно Нетаниягу признал, что могила Рахели и Махпела – это наше...

Элиезер Бройер. ... имеет «историческую ценность». Для арабов – это место молитвы, а для нас – «историческая ценность». Очень «мудрая» формулировка.

М.П. То есть, арабы будут там молиться, а мы будем там туристами.

Элиезер Бройер. К сожалению. Но нельзя сдаваться.

М.П. Благодарю Вас, рэб Элиэзер.

Песнь о Шехине

Элул... Жаркий полдень... Бесптичье... Иерушалаим
Расплавлен, просвечен, до римского дна прозреваем –
Сквозь царства и войны мы время как свиток читаем...
И только Её караул у Горы несменяем:

Шехина пред Храмом незримым в объятьи блестящих
Светил.
      Жаркий полдень...
                        Бесптичье...
                                     На крыльях горящих
Она воспаряет, светясь, распрямляя дрожащих,
Молитву и гимн исторгая из вечно молчащих.

И ветр, обречённо-кружащий, не кружит над краем ...

Из Ури Цви Гринберга 

Израиль без Горы

Не несите вы флагов в Эйлат к Тростниковому морю -
Им там не устоять.
О, вы бросили, предали вашу священную Гору,
Гору-мать.

Вас не примет как равных никто – вы ничтожные люди
Без опоры-Горы.
А народы, к Горе прилепившись, заводят пиры!

Тайна мощи и славы её вас спасала в галуте...
Ненавистники ваши твердили, что вам она мать,
Ибо песни царей ваших в трауре и в ликованьи
Продолжают её прославлять.

Без величья Горы, чтО великим считать в мирозданьи?
Если Север отнять, треугольным останется мир.
Если вынуть Восток – это будет не мир.
А Израиль, лишённый Горы, – не Израиль.

Из Ури Цви Гринберга 

Дождливой ночью
в Иерусалиме

Деревья воют злее и суровей,
Затмили, полонили небо тучи.
И ангелы у детских изголовий
Под шум дождя и грома рык могучий.

То - Иерусалим: "Вот я!" в ответ,
И Авраам кладёт пред Б-гом сына...
Там пламя НЕЗАКЛАНЬЯ негасимо,
И меж частями туши вечен свет.

Прикажет Б-г как праотцу - и в нови,
Как Авраам, и я отвечу: "Вот я!"
Всё существо моё поёт сегодня,
И ангелы у детских изголовий.

То Б-жья Слава - ныне, как вчера
На Мирровой горе жива, воспета...
От той Зари в нас бродит кровь Завета.
Готова к всесожжениям гора!

То Город Твой, Твоих деревьев стон -
Враги их вырубали на закланье.
И в чёрных тучах молний полыханье,
И блАговестья в мире громыханье
От той Зари - и до конца времён.

Из Ури Цви Гринберга