ФОРУМ "ИЕРУСАЛИМСКИЙ ХРАМ СЕГОДНЯ"

Внимание! При регистрации нового пользователя, прошу отправить мне сообщение "РЕГИСТРАЦИЯ" на адрес temple.today@gmail.com Спасибо. Админ.
Текущее время: 19 ноя 2017, 19:43

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 7 ] 

Каким должен быть гиюр?
Максимально ортодоксальным (в стиле Агудат Исраэль) 27%  27%  [ 6 ]
На уровне "дати леуми" (вязаные кипы) 18%  18%  [ 4 ]
На уровне свободы от предписаний иудаизма (в стиле МЕРЕЦ) 5%  5%  [ 1 ]
Облегчённым для евреев по отцу 27%  27%  [ 6 ]
Облегчённым для супругов-неевреев в еврейских семьях 23%  23%  [ 5 ]
Всего голосов : 22
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Нечто о "стилях гиюра"
Новое сообщениеДобавлено: 21 июн 2009, 07:42 
Не в сети
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 июн 2009, 08:04
Сообщений: 1534
Откуда: Израиль, Ткоа
Получил сегодня вот такое сообщение. Есть оно и в сети: http://ourheritage.livejournal.com/
Что вы думаете по этому поводу, уважаемые посетители? Прошу также голосовать, ваше мнение важно.

С 14 по 17 июля в Иерусалиме состоялась весьма представительная встреча нескольких сотен ортодоксальных раввинов из Израиля и из-за рубежа. Официально название этой встречи звучало так: «За укрепление стен гиюра» (לביצור חומות הגיור). Проще и точнее было бы название «Семинар по борьбе с гиюром». По сообщению газеты «Хаарец», «в течение трёх дней система государственных мероприятий по гиюру подвергались нападкам со стороны как официальных лиц Израиля, таких как даяны (религиозные судьи) и раввины городов, так и со стороны даянов и выдающихся раввинов со всего мира». По мнению участников встречи, требования специальных раввинских судов (бейт-динов) по гиюру к «кандидатам в евреи» непозволительно занижены. Настолько занижены, что рав Авраам Шерман, даян Главного раввинского суда, один из ведущих участников встречи, в прошлом году счёл нужным принять особое галахическое постановление, которым аннулировал ретроактивно тысячи гиюров, проделанных за последние годы в системе специальных бейт-динов по гиюру. Именно это галахическое постановление заслужило единодушную поддержку всех участников конференции, включая Главного ашкеназийского раввина Израиля, Йоны Мецгера.

Автору этих строк довелось несколько лет преподавать в Объединённом институте гиюра (как представителю консервативного иудаизма) и сопровождать десятки своих учеников, когда те проходили Специальный бейт-дин Южного округа (куда более либеральный, чем, например, Специальный бейт-дин Иерусалима). Слухи о попустительстве со стороны даяним явно преувеличены. Вопросы по галахе задавались серьёзные и многим кандидатам отказывали. И, тем не менее, общая атмосфера на бейт-дине была доброжелательная и терпимая по отношению к кандидатам. Ощущалась как бы некая «презумпция чистосердечности» по отношению к тем, кто хотел пройти гиюр. Эти люди были либо евреями по отцу, и изначально имели еврейскую самоидентификацию, либо супругами евреев, т.е. давно и прочно связали свою судьбу с судьбой еврейского народа. Других случаев в группах, где я преподавал, практически не было. Именно на доброжелательность и открытость по отношению к этой категории геров всегда ориентировал своих коллег рав Авиор Лиор, Глава Специального бейт-дина Южного Округа, ныне один из крупнейших галахических авторитетов религиозного сионизма. Мне довелось присутствовать на его установочной лекции для преподавателей Объединённого института. На лекции сложилась странная ситуация: многие рядовые преподаватели отстаивали ту позицию, которая была озвучена на упомянутом «семинаре по борьбе с гиюром», а рав Авиор Лиор призывал помнить, что люди, которые к ним обращаются, уже связаны с еврейским народом прочными социальными и личными связями. Более того, он произнёс потрясающе смелую (для ортодокса) фразу: «Надо отдавать себе отчёт, что галаха о гиюре для потомков смешанных браков совершенно не разработана». Иными словами, галахическая норма должна варьироваться в зависимости от того, кто хочет пройти гиюр: «человек со стороны», которого посетило некое сверхъестественное наитие (как главного героя книги «Кузари»), или человек, который всю жизнь прожил с еврейской фамилией, именем и отчеством, и однозначно идентифицировался окружающей средой, как еврей. В этом вопросе религиозный сионизм (по крайней мере, лучшие его представители) продемонстрировали готовность учитывать новую социально-культурную реальность, которой раньше просто не было, и которая не может не повлиять на устаревшие галахические нормы. Именно эта галахическая гибкость, понимание того, что для многих гиюр это своего рода подтверждение их фактической принадлежности к еврейству, породили упомянутую «презумпцию чистосердечности» на заседании бейт-дина Южного округа.

Для участников «Семинара по борьбе с гиюром» характерна обратная презумпция: «презумпция неискренности», «презумпция мошенничества». Упомянутый рав Шерман сказал: «Совершенно нелогично допустить, что десятки тысяч гоев, выросших на атеизме, ненависти к религии, либерализме, социализме, коммунизме, могут внезапно пережить глубокий душевный переворот. Это совершенно невозможно». Итак, на меньшее, чем «глубокий душевный переворот» рав Шерман не согласен. Только тот, кто вполне усвоил образ мыслей и стандарты поведения харедимного мира, годен для прохождения гиюра. Однако на практике гиюр хотят пройти люди разных взглядов и убеждений. Как выразился сам А. Шерман, есть те, кто хотят стать частью еврейского народа, «в стиле МЕРЕЦ», есть те, кто хотят «в стиле Ликуд». Для харедимного рава это полный абсурд. Для него существуют только евреи «в стиле Агудат Исраэль». Все остальные – неизбежное зло, которое поневоле приходится пока терпеть, но уж никак не умножать.

Смею полагать, мы должны быть благодарны уважаемому раву за то, что он откровенно сформулировал идеологию харедимного иудаизма в части гиюра. Ничего другого он не мог сказать, не покривив душой. И ничего другого не следует ожидать от тех, кто сегодня, фактически, определяет политику Главного Раввината. Перефразируя слова самого рава Шермана, совершенно нелогично ожидать, что тысячи харедимных равов, воспитанных на вере в вечную и неизменную галаху, полученную единожды на Синае, на твёрдом убеждении, что слова рава Эльяшива имеют столь же обязательный галахический статус, как Тора и Талмуд, могут внезапно пережить глубокий душевный переворот. И не надо от них требовать, чтобы они «поступались принципами», угрожая им в противном случае административными санкциями. А именно такова была реакция со стороны представителей религиозного сионизма. Так, депутат Ури Урбах призвал Главного Раввина Йону Мецгера подать в отставку в связи с его приветственным выступлением на конференции.

Решение проблемы лежит совершенно в другой плоскости. Каждый гражданин Израиля должен получить те элементарные права, ради которых, по сути, сегодня и стремятся к гиюру подавляющее большинство претендентов, в первую очередь – право на вступление в законный брак. Процедура регистрации брака со всеми вытекающими юридическими последствиями для самих супругов и их детей должна совершаться исключительно гражданскими органами. Если, в дополнение к официальной регистрации, супруги захотят совершить религиозную церемонию, то они могут обратиться к раввину любой деноминации, будь то ультраортодокс, религиозный сионист, реформист или консерватор. Раввин, на основе принятых в его направление иудаизма критериев, решит, считать ли новобрачных евреями и, соответственно, проводить ли для них религиозную церемонию. В любом случае, на юридически статус и права супругов эта церемония никак влиять не должна.

Разумеется, тысячи людей, которые в течение года ходили на занятия в группы гиюра, серьёзно учились, прошли сложный экзамен на бейт-дине, и задним числом были лишены тех прав, которые они уже считали неотъемлемыми, вызывают искреннее сочувствие. Но не надо забывать, что есть и сотни тысяч тех, кто ни на какие курсы ходить не собирается, принципиально считая себя такими же точно израильтянами, как и остальные граждане страны. Не пора ли позаботиться и о них тоже? Для рава А. Шермана полноценный еврей это «еврей в стиле Агудат Исраэль». Настало время подумать и о тех, кто хочет быть «евреем в стиле МЕРЕЦ».

Михаил Ривкин
Координатор амуты «Наше наследие – Демократическая Хартия».

.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нечто о "стилях гиюра"
Новое сообщениеДобавлено: 16 авг 2009, 11:39 
Не в сети
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 июн 2009, 08:04
Сообщений: 1534
Откуда: Израиль, Ткоа
Цитата:
Но не надо забывать, что есть и сотни тысяч тех, кто ни на какие курсы ходить не собирается, принципиально считая себя такими же точно израильтянами, как и остальные граждане страны. Не пора ли позаботиться и о них тоже? Для рава А. Шермана полноценный еврей это «еврей в стиле Агудат Исраэль». Настало время подумать и о тех, кто хочет быть «евреем в стиле МЕРЕЦ».

Михаил Ривкин
Координатор амуты «Наше наследие – Демократическая Хартия».

Осмелюсь высказать своё мнение по столь деликатному и волнующему вопросу. По-моему, быть евреем в каком-либо стиле невозможно, поскольку возможно только быть евреем или им не быть.

Лично для меня гиюр не проблема, о чём позаботились многочисленные поколения предков, начиная от самого Авраама-авину. А вот для моих детей такая проблема может возникнуть в любой момент, как только они возжелают воспринять Израиль как свою историческую родину: они рождены нееврейкой. Хотя для большей части внуков этой проблемы нет, поскольку их мама - еврейка по маме.

Так за какой же стиль гиюра мне голосовать?
Репатриировавшись в 2000, я попал в Израиль человеком светским. Никакой сионистской деятельность по месту исхода, то есть в Москве не занимался, в ульпан пошёл только тогда, когда это стало легально и посещал не очень активно.

Однако, через шесть лет в Стране, заполненных работой по социальному обслуживанию стариков ("метапельству") и гуманитарной деятельностью по моей советской специальности "режиссёр клубных и массовых представлений", дозрел до тшувы - возвращения к еврейской традиции.

Всегда завистливо поглядывал на людей, обучающихся на курсах гиюра - мне так не хватало этих знаний. Уверен, что абсорбция для тех, кто считает Израиль своей исторической родиной - это не только овладение ивритом и занятие престижной прилично оплачиваемой должности. Абсорбция - это в первую очередь понятие духовное, связанное с усвоением еврейского национального менталитета и духа, основанных на Торе. Поэтому следует всячески одобрять и поддерживать стремление любого гражданина Израиля приблизиться к Торе как можно ближе, исполняя как можно больше заповедей. Ведь известно, что любая еврейская душа приходит в этот мир для исполнения их всех, всего же их 613.

Можно сказать, что еврейство начинается именно с этого условия. И это не шутка - ведь еврею обещана доля в "мире грядущем" не даром, а именно потому что он выполняет доступные ему заповеди и тоскует о том, что не может выполнить их все. Для этого душа его даже может быть подвергнута реинкарнации, если жизнь её пришлась на время, когда выполнение заповедей было невозможно по независящим от неё причинам.

То, что вокруг мы видим массу евреев, не соблюдающих почти ничего и не стремяшихся соблюдать, ничего в принципе не меняет. Человек, взжелавший еврейства, должен быть приближен к самой Торе, можно даже сказать - погружён в неё, "утоплен" в ней. Это достигается только изменением образа жизни, что чревато полной ревизией своих отношений с миром и людьми, в первую очередь близкими. Поверьте моему опыту приближения к Торе - далеко не слиянию с ней! Я стал смотреть на многое и многих совсем другими глазами и почувствовал, что многие близкие люди изменили своё отношение ко мне отнюдь не в лучшую сторону.

Так насколько же болезненней процедура ортодоксального гиюра! Ведь она требует полного пересмотра своих отношений с самыми родными и близкими. Попробуйте, например, объяснить своей нееврейской маме, что вы больше не станете есть приготовленные для вас любимые с детства блюда, потому что мама понятия не имеет о кашруте, да и просто не еврейка. А вино, прежде любимое вами, бутылку которого она для вас приберегла, теперь не годится, поскольку тоже произведено гоями...
И повалится на вашу голову лавина упрёков в шовинизме и эгоизме... О, как вы негуманны...

Выбирайте. Вы человек, наделённый Вс-вышним свободной волей, то есть способностью морального выбора и ответственностью за него. Именно в этом, между прочим, "образ и подобие".
С одной стороны гуманизм: "нет ни гоя ни еврея", "все религии равны", "каждый свободен делать всё, что ему заблагорассудится, пока он не нарушает действующее законодательство", "Человек - это звучит гордо" и т.д. и т.п.

С другой стороны формула гиюра (тшувы) “Твой Бог — мой Бог, твой народ — мой народ” (Танах, книга Рут). И все 613.

Короче:
ГУМАНИЗМ ИЛИ ГИЮР.

Посилен для Вас этот выбор?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нечто о "стилях гиюра"
Новое сообщениеДобавлено: 14 ноя 2009, 21:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 21:55
Сообщений: 72
Миша, наконец-то до меня дошло, в чем Ваша ошибка, Вы уж извините и не обижайтесь, пожалуйста.
Вы считаете, что тшува заключется в исполнении заповедей, которых 613, и чем больше заповедей человек исполняет, тем он ближе к Торе, так? Во всяком случае, так я поняла из Вашего поста в этой теме. Но ведь это же не так.
Во-первых, никакой человек не может соблюдать 613 заповедей по той простой причине, что есть заповеди для женщин и мужчин, для коэнов и народа, для царя и левитов и т.п. Есть заповеди, которые можно соблюсти только при наличии Храма. Поэтому на вопрос, кто может соблюсти все заповеди, есть только один ответ - весь народ Израиля целиком после прихода Машиаха.
Теперь. Понятно, что еврей должен выполнять заповеди. Все, которые в его положении возможно. Но. Есть очень важное НО. Он должен их выполнять не потому, что так надо, бездумно, не понимая, что, как и почему. В нашем поколении особенно необходимо понимание, осознанное служение Творцу. Поэтому начинать надо не с заповедей и не с посещения синагоги, а с УЧЕБЫ. Очень серьезной, глубокой и обширной. Об этом очень ясно сказано в книге Луцатто "Месилат ешарим". Есть больше 90 лекций рава Ашера Кушнера, совершенно замечательных, очень рекомендую. Нет. Даже не рекомендую, а просто без этого невозможно совершить настоящую тшуву и стать полноценным евреем.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нечто о "стилях гиюра"
Новое сообщениеДобавлено: 15 ноя 2009, 13:41 
Не в сети
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 июн 2009, 08:04
Сообщений: 1534
Откуда: Израиль, Ткоа
Спасибо, Ася, разъяснили. Примерно около трёх лет назад я понял, что дальше "так жить нельзя", необходима тшува. Теперь я понимаю, что "тшува" - это очень сложное понятие и следовало бы вначале походить на какие-нибудь курсы... Но в тот момент я принял решение на интуитивном уровне, не углубляясь в то, о чём, может быть, понятия не имел. В то время Тшува для меня была осознанной необходимостью привести свой образ жизни в соответствие с Торой. А для этого надо учиться. А для того, чтобы начать учиться, надо найти, где этому учат, желательно поближе к дому, тем более, если дом в Иерусалиме. Вот я и запросил в интернете "Где учить Тору?" и попал сюда. Очень обрадовался: там значился мой район! Это оказалась ашкеназская синагога, где мне выдали учебник иудаизма рава Лау и познакомили с изумительным человеком, десятки лет соблюдающим заповеди. Он тал моим хаврутой.
Уверяю Вас, Ася, если бы в то время я узнал Ваше мнение о том, что прежде чем переступить порог синагоги, следует записаться на подходящие курсы, возможно, я так бы и поступил.
Потом я переехал в один из посёлков Иудеи, где познакомился с другом моего хавруты, который оказался хабадником. С ним и продолжаю учить Тору и галаху по сей день.
Может быть, это было большой ошибкой, не ознакомиться прежде с курсом уважаемого рава Кушнера, но ведь я понятия не имел о его существовании.
А то, что я ошибаюсь - согласен. И не я один. И думаю даже, что у многих ошибки схожие с моими. Для того и открыл этот форум, чтобы была возможность исправлять ошибки и преодолевать заблуждения. И, поверьте, Ася, для меня, и, полагаю, для многих читатели этого форума, очень ценны Ваши советы и мнения. :)


Последний раз редактировалось Михаэль Польский 30 ноя 2009, 09:35, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нечто о "стилях гиюра"
Новое сообщениеДобавлено: 15 ноя 2009, 13:55 
Не в сети
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 июн 2009, 08:04
Сообщений: 1534
Откуда: Израиль, Ткоа
Ася писал(а):
Поэтому на вопрос, кто может соблюсти все заповеди, есть только один ответ - весь народ Израиля целиком после прихода Машиаха.
По-моему, с этим невозможно не согласиться. Вот, кстати, нашёл перечень всех наших 613-ти заповедей.
Ася писал(а):
Даже не рекомендую, а просто без этого невозможно совершить настоящую тшуву и стать полноценным евреем.

Осмелюсь предположить, что для "полноценности" еврею достаточно быть рождённым еврейкой. Тшува же придаёт еврею некоторые иные качества, задавая направление к состоянию под названием "цадик". Трудно это сформулировать по-русски. Поправьте, если не так.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нечто о "стилях гиюра"
Новое сообщениеДобавлено: 20 ноя 2009, 01:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 21:55
Сообщений: 72
Смотрите, Миша. Мы все время тонем в словах, не добираясь до сути. Человек, рожденный от матери еврейки или прошедший ортодоксальный гиюр, естественно, является евреем. Но, не живя еврейской жизнью, не живя по Торе, он является евреем в потенциале. Если кого-то оскорбляет слово "полноценный", заменим. "Реализующий Тору".
У меня ощущение, что Вы как-то все фатально воспринимаете. Если действительно верить полной и настоящей верой в Творца, то понимаешь, что все, что происходит с нами, - это всегда ТОЛЬКО добро, т.е. наилучшим образом служит исправлению нашей души в каждый момент времени. Так что, узнав сейчас о раве Кушнере, прямо и начинайте. Я его слушаю регулярно. Это все здесь, в нете. Книга "Месилат ешарим" - это, фктически, учебник еврейской жизни. Если есть возможность учить ее с другим преподпвателем - отлично! Начинайте, как можно скорее.
Понимаете, мужчина, конечно, обязан учиться с хеврутой. Только для баалей-тшува путь все-таки отличется от пути тех, кто родился и вырос с Торой или даже хазарнулся, но очень давно.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нечто о "стилях гиюра"
Новое сообщениеДобавлено: 20 ноя 2009, 01:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 21:55
Сообщений: 72
Цадик - это не наш уровень, на данном этапе это пока не актуально для нас с Вами. У меня эту неделю совсем не было времени. Надеюсь, что смогу на той неделе ответить на вопросы милой Маши.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 7 ] 

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB3