ФОРУМ "ИЕРУСАЛИМСКИЙ ХРАМ СЕГОДНЯ"

Внимание! При регистрации нового пользователя, прошу отправить мне сообщение "РЕГИСТРАЦИЯ" на адрес temple.today@gmail.com Спасибо. Админ.
Текущее время: 13 дек 2017, 15:12

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, Вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 213 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 22  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: ЕВРЕЙСТВО ПО ОТЦУ. Дискуссия.
Новое сообщениеДобавлено: 06 сен 2009, 08:18 
Не в сети
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 июн 2009, 08:04
Сообщений: 1534
Откуда: Израиль, Ткоа
Опубликованная недавно на нашем сайте статья Исаака Лифшица "ЕВРЕИ ПО ТОРЕ И ЕВРЕИ ПО ГАЛАХЕ"
привлекла внимание читателей и появились комментарии, которые переношу сюда.
Авторы комментариев, также и автор статьи, могут принять участие в дисуссии на этой странице, поскольку тема важна для многих и удобней всего вести её обсуждение на форуме.

Итак, Исаак Лифшиц "ЕВРЕИ ПО ТОРЕ И ЕВРЕИ ПО ГАЛАХЕ"

Пишет Эла:

Здравствуйте, господин Лифшиц.
Возможно, Вам будет любопытно почитать сайт рава Эссаса. На сайте есть вопросы и
ответы, проливающие свет на интер. нас тему. http://www.evrey.com/sitep/askrabbi1/q. ... et/q66.htm
Мой личный опыт говорит о том, что
еврейство по отцу "не работает". Дух еврейства, воспитание, питание, уклад семьи создает женщина. И если она нееврейка (я не имею в виду гиерет, хотя и это непросто) дети не могут расти евреями. Они могут считать себя евреями, гордиться причастностью
к древнему народу, но они абсолютно оторваны от еврейства, от идишкайт и нередко
сочетают тонкий неосознанный антисемитизм с наигранной гордостью за еврейское происхождение.

С уважением. Эла.

Пишет Давид:

Уважаемый Исаак!
C огромным удовольствием прочёл Вашу статью. Особенно меня заинтересовала часть II, где Вы обосновываете правомерость еврейства по отцу. Честно говоря, я впервые столкнулся с так четко обоснованными аргументами с приведением ссылок (меня эта
проблема интересует и уже несколько лет я подбираю материалы на эту тему).
Эта статья меня заинтересовала ещё и потому, что на этой неделе в газету "Еврейский мир" опубликована первая часть ответа раввина Элиягу Эссаса, обосновывающая еврейство по матери (http://www.evreimir.com/article.php?id=24989, "Кто определил: отец - еврей, сын - нееврей?"). Вам никогда не приходилось пересекаться с этим раввином?
Исключительно интересно как ОН ответил бы на Ваши аргументы. Хотя его позиция зиждется на постулате - ребёнок не еврейки - не еврей. К сожалению такова
позиция основной массы раввинов-ортодоксов. В то же время я уже сталкивался с
тем, что те же раввины признают евреем или еврейкой детей матери-нееврейки исходя из личных, чаще всего, меркантильных интересов. Конечно, единству нашего народа
мешает не только эта проблема, но она - одна из значительных. К сожалению, критерий
принадлежности к народу размыт не только у нас. Но только для нас он играет весьма значительную роль, отсекая от еврейства всё больше людей, желающих к нему принадлежать, но из-за многих искусственных препон лишённых этой возможности.
Ещё раз спасибо за статью, извините за беспокойство.

С уважением Давид

Отвечает Исаак Лифшиц.

Дорогие Эла и Давид!
Спасибо за письма. Они пришли одновременно и я вам пересылаю письма друг друга. У вас разные мнения, но один о тот же вопрос.
Да. Именно с этого утверждения, о котором вы пишете и к которому меня отсылаете:
“Ибо он отвратит твоего сына (внука) от следования Мне: они станут служить чужим богам” (Дварим 7:4). О каком внуке идет речь? О том, у которого отец не еврей. Поскольку Всевышний упоминает только его и его отца “Ибо он отвратит твоего сына (внука) от следования Мне: они станут служить чужим богам”, делается вывод, что этот внук сын нееврея и еврейки – еврей, а вот другой внук сын еврея и нееврейки – не еврей, поскольку Б-г о нем не упоминает.”
я и начинаю излагать свои мотивировки, как от «печки», а потом уже добавляю все другие. Обратите внимание, что существующее правило (по матери) в статье тоже обосновано, но как дополнительное и расширительное, а не исключительное и ограничительное.
Сейчас, по аналогии, поскольку евреев по женской линии называют евреями по Галахе, евреев по мужской линии следует называть евреями по Торе или евреями генетическими. Ибо так в Торе и так в генетике. Получились три категории евреев – евреи истинные, которые подходят под оба определения, евреи по Галахе и Евреи по Торе. Но это нонсенс, это нелепость. Не должно быть никакого деления и разъединения. Все они просто евреи и все они равны. Все, кроме тех, кого «отвратили», кого «увели», или тех, кто «попал в ловушку». Так сказано в Торе.

Исаак Лифшиц
.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЕВРЕЙСТВО ПО ОТЦУ. Дискуссия.
Новое сообщениеДобавлено: 06 сен 2009, 10:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 сен 2009, 10:58
Сообщений: 1
Дело в том, что богоизбранное наше общество построено на единственном в своем роде историческом компромиссе. При заключении его каждая из сторон пребывала в полной уверенности, что дни партнера – сочтены. Не потому, сохрани Бог, чтобы замышляла подлое убийство, а потому, что свято верила в неизбежное будущее, в котором партнеру места нет. Просто никак не сможет он в ходе исторического развития не рассосаться вполне безболезненным и естественным путем. Но он-то, подлец, был, в свою очередь, столь же непоколебимо убежден в ее собственном скорейшем естественном исчезновении.

Светские сионисты, дети европейского Просвещения, верили свято, что новый счастливый еврейский народ не будет уже нуждаться в религиозном опиуме, а ученики рава Кука, в свою очередь, видели в них того самого белого осла, на котором въедет Машиах. Такое представление друг о друге сильно облегчило им компромисс, ибо надолго он не рассчитывался... Но, как говорила моя мама-проектировщица, всю жизнь проработавшая на стройках: «Нет ничего долговечнее, чем временные сооружения».
И в результате, критерии определения еврейства, принятые ныне в Израиле, прекрасно работали в Польше или в Марокко годов эдак триста тому назад, когда встречались, вероятно, люди неверующие, но человека, не принадлежащего к какой-нибудь религиозной общине, в природе не существовало. Т.е. еврей, переставший исповедовать иудаизм, по умолчанию тотчас же принимался исповедовать что-нибудь другое... например, православие. И выражалась это отнюдь не в изменении религиозно-философской системы, в голове его содержавшейся (такую систему вмещала далеко не каждая голова), а в смене повседневного образа жизни: Не те читал молитвы, по другим календарным датам и временам суток их читал, сопровождая другими телодвижениями. Не так одевался, иначе готовил себе еду и пищевые табу соблюдал другие. Различными были семейное, имущественное и гражданское право...

Не было тогда никакого «нейтрального» общественного пространства, где за одной партой сидели бы, на одном заводе или в одной конторе работали люди разных исповеданий. В многонациональных империях случалось им, правда, служить в одном полку, но только поскольку мобилизация была принудительной и всеми дружно рассматривалась как большое несчастье в личной жизни.
Понятно, что при таком раскладе смешанных браков быть не может. Не потому, что негде их регистрировать, а потому что Великим Постом невозможно Пурим справлять и разговляться в Песах куличами. Возможен только переход одного из супругов в традицию другого, либо... незаконная связь. Такое, конечно, и триста лет назад бывало.

Только на этом фоне становится понятным знаменитое определение еврейства «по матушке». У ребенка, рожденного еврейкой в законном браке, и папа, несомненно, тоже еврей, так что нет проблем. А если папа – гой, значит ребенок незаконный. А незаконные дети во всех религиях и культурах земли от веку наследуют культуру, веру и статус матери, в семье которой они воспитаны. Незаконный сын еврея и христианки вырастет, несомненно, христианином, также как сын христианина и еврейки никем, кроме еврея, не сможет стать. Нет ему другого места под солнцем. И не для того, естественно, галаха эта писана, чтоб в открытую дверь ломиться, а чтоб определить, КАКИМ евреем быть байстрюку... все ж таки, как ни крути, носитель чуждой наследственности...
Но галаха решительно и сознательно отвергает расизм. Ежели зачато дитя не в результате добровольного прелюбодеяния замужней женщины, оно – нормальный, полноправный еврей. Наш человек! А наследственность – переварим. Таким вот хорошим, гуманным и правильным было это постановление триста лет назад. Но за триста лет много чего изменилось на белом свете.

Прежде всего – появилось вот это самое нейтральное пространство. В современном городе, будь то Москва, Нью-Йорк или Тель-Авив, учеба и работа, наряды и меню, книги, кино и музыка с конфессиональной принадлежностью связаны лишь, поскольку связать их пожелает данный конкретный индивид. А не пожелает – так может и не связывать совсем-совсем ни с какой. Если прадеды наши с неевреями сталкивались главным образом на базаре, так что темой общения могли быть только вопросы, скажем так, экономические, то сегодня с ними никак нельзя не посплетничать о внутренних делах родного коллектива, а при желании можно поболтать о вчерашней телепередаче, о результатах футбольного матча или последнего цунами, а кто пообразованней – так даже о романе Маркеса или философии постмодернизма.
В такой ситуации и в смешанных браках уже ничего невозможного нет. Не в романтических связях, которым ни в какую эпоху нет преград, а вот именно в браках законных, независимо от того, будут ли они зарегистрированы. Потому что печать в паспорте или кольцо на пальце – не более чем общепринятое обозначение главного признака законности супружества: его признания окружающей средой. Средой-носительницей той бытовой традиции, в которую впишется новая семья, в которой она и детей своих воспитает – законных наследников, как матери, так и отца. Законнорожденный ребенок – родней с обеих сторон признанный член семьи.

Культурная принадлежность незаконнорожденного ребенка определяется однозначно по матери, а вот с отпрыском смешанного брака обстоит дело куда сложнее. Во-первых, надобно исходить из принадлежности родителей к «единому культурному пространству», стоящему вне обеих традиций, во-вторых, какая из них сильнее на него повлияет, определяется множеством достаточно случайных обстоятельств. Рассмотрим несколько ситуаций:
1) Сын еврея и русской, поскольку мама работает, растет на руках бабушки с отцовской стороны.
2) Сын русского и еврейки, поскольку оба студенты и живут в общежитии, растет в деревне у родителей папы.
3) Осиротевший в результате несчастного случая ребенок растет у русской родни, но, обладая характерной внешностью, подвергается во дворе систематической травле, что пробуждает в нем интерес к собственной генеалогии, в подростковом возрасте он входит в еврейскую среду и чувствует себя в ней вполне комфортно.

...Подобные ситуации моделировать можно до бесконечности, но вывод прост: К культуре какого из родителей он относится, человек смешанного происхождения определить может только сам, да и то не всегда.
Таких людей, рожденных и воспитанных в «едином культурном пространстве», с каждым годом все больше, причем, далеко не только в России. Изобретать для них специальную галаху смысла нет, поскольку само существование их свидетельствует о том, что родители, их воспитавшие, никакой галахи не соблюдали и не собираются.
Однако, поелику в результате вышеуказанного компромисса регистрация актов гражданского состояния оказалась в религиозных руках, родиться, жениться и помереть нееврейские родственники имеют право лишь при условии принадлежности к какой ни на есть церкви или мечети. Интуитивно ясно, что для лиц, сочетавшихся браком с евреями, условие это выполняется далеко не всегда, про детей еврейского папы я уже и вовсе молчу.

А, следовательно, оптимальный вариант для тов. Рабиновича, собирающегося привезти в Израиль русскую жену и общего сына – перед отъездом обоих их окрестить, а самому креститься уже после получения израильского гражданства, чтобы иметь право после смерти лежать с ними на одном кладбище. Гиюр – вариант менее удобный, поскольку обгиюривающие могут потребовать реального соблюдения еврейской традиции, которую обсуждаемое семейство сроду не соблюдало и не собирается. Христианскую, впрочем, - тоже.
И кто бы подсказал мне, по какой методе подсчитать всех этих липовых «христиан», которым израильские власти заявляют официально: «Ты можешь лоб свой не крестить, но православным быть обязан!», толкая их в объятия... Да нет, конечно же, не церкви – в гробу они ее видели, да и она их, вне всякого сомнения – а в гостеприимные объятия землячков-антисемитов...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЕВРЕЙСТВО ПО ОТЦУ. Дискуссия.
Новое сообщениеДобавлено: 06 сен 2009, 20:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 сен 2009, 19:03
Сообщений: 12
posting.php?mode=reply&f=50&t=362&sid=4fa925e45de336f26fa73de4a1daa2b1#
Должен заметить, что в аргументах Эллы есть некоторые проколы:
во-первых, до революции регистрация брака была возможна только в рамках какой-либо религии (для этого оба брачующихся должны были принадлежать к этой религии). Кстати, именно этим и вызывалось отторжение ренегатов, так как принятие другой религии автоматически вело к отторжению от народа. И, наоборот, принятие православия автоматически причисляло человека к русскому народу.
Поэтому сын еврейки, принявшей христианство, автоматически не мог быть евреем и учитывая то, что его на восьмой день не обрезали, и отец не мог (и не желал) приобщить его к иудаизму.
Так что рассуждения о еврействе сына еврейки в данном случае просто неуместен.
Что касается незаконных детей (т.е. выросших вне брака), то ребёнок действительно мог вырасти евреем, но необходимо учесть, чт сохранение связи матери с отцом или влияние отца на подросшего сына скорее всего порождало ещё одного выкреста. Чаще всего это имело и меркантильный повод - желание занять свое место в обществе. Примеров тому несть числа.
во-вторых, после появления института гражданских (не связанных с религией браков) и в силу ослабления (если не полного исчезновения семейного религиозного воспитания) появилось значительное число потомков смешанных браков в СССР. И тут я должен настаивать на следующем:
в смешанных семьях,где евреем был отец - ребёнок чаще всего считал себя евреем, т.к. главой семьи, в основном, были отцы. Это, как правило, в силу более высокого заработка, социального положения, культурного развития (что и являлось, чаще всего, поводом к этому браку). Тем более, что окружающие, чаще всего, не давали ребёнку забыть о его "неполноценном" происхождении.
В семьях, где отцом был нееврей чаще всего складывалась картина с "обратным знаком". Тем более, что ребёнка с фамилией Рабинович (условно) признавали русским значительно реже, чем с фамилией Иванов. И абсолютно неважно, кто воспитывал ребёнка во младенчестве. Весь мой жизненный опыт (и опыт других из литературы) свидетельствует о том, что о национальной принадлежности ребёнок начинает задумываться и выбиратьеё не раннее 8-10 лет, а зачастую и ближе к 15-16 годам. К тому времени влияние на него непосредственно родителей значительно выше, чем других родственников.
в-третьих, женщины в смешанных семьях, чаще всего, желая сохранить мир в семье и саму семью, стараются не акцентировать религиозную и национальную разницу. Они более уступчивы в этих вопросах. И, как показывает практика, не настаивают зачастую на религиозном выборе детей. Кстати, мотивируя более легким жизненном путем ребёнка в случае нееврейской национальности, матери-еврейки почти всегда для детей принимают национальность отца.
О приезде в Израиль я не буду рассуждать, но могу заметить, что Израиль лишился значительного числа репетриантов (и отнюдь не худших).
А что касается других стран, то могу заметить, что в них эта проблема не стоит столь остро, но еврейство ежегодно и постоянно теряет в силу нерешённости этой проблемы значительное число тех, кто мог бы пополнить ряды евреев. Причём именно сознательных, религиозно и национально ориентированных, евреев, выросших в смешанных семьях, где родителем-евреем - отец. А вот в том, что у матери-еврейки в таком браке дети будут считать себя евреями я глубоко сомневаюсь. Хотя и не исключаю, что некоторый процент (эдак 10-15) всё же вольются в ряды еврейства.
Мне было бы любопытно увидеть отцов-неевреев, присутствующих на обряде брит-милы.
А вот юношей, проходящих этот обряд, я встречал значительно чаще. При устранении многочисленных препон ряды еврейства могли быть значительно пополнены.
(продолжение последует)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЕВРЕЙСТВО ПО ОТЦУ. Дискуссия.
Новое сообщениеДобавлено: 11 сен 2009, 08:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 сен 2009, 08:08
Сообщений: 12
Ella писал(а):
Дело в том, что богоизбранное наше общество построено на единственном в своем роде историческом компромиссе. ...

Эмоциональные рассуждения Эллы идут в правильном направлении. Ранее, когда евреи жили общинами в гетто или в черте оседлости, не было таких проблем. Кто выходил из общины, выходил из еврейства. Незаконный ребенок, у которого не было отца, воспитывался в общине и оставался евреем (по маме).
У каждого человека впечатления и убеждения складываются в соответствии с его личным опытом. У Эллы личный опыт, возможно, в основном включает случаи, о которых сказано, что их «увели», или они «попали в ловушку». Элла правильно считает,что на самоидентификацию влияет множество факторов. Но по основным факторам складывается вполне определенная тенденция. У Давида, видимо, более широкий опыт наблюдения, охватывающий больше разнообразных случаев. Поэтому Давид правильно характеризует существующую тенденцию – большинство
евреев по матери (по Галахе) не определяют и не чувствуют себя евреями, а большинство евреев по отцу (по Торе), причем подавляющее большинство, считают себя евреями.
Но делать обобщающие заключения, тем более в статьях, ссылаясь только на личный опыт, недостаточно корректно. Поэтому, обозначая существующую тенденцию, которая входит в конфликт с установленными правилами, автор ссылается на проведенные в Израиле исследования: (http://berkovich-zametki.com/Nomer15/Dajan1.htm). Цитата: «В первую группу входят неевреи, у которых еврейские имена или фамилии. У них может быть типично еврейская внешность, но они не являются евреями по галахе. У них может быть еврейское прошлое, то есть, они могли считать себя
евреями в России, и могли испытывать на себе из-за этого проявления антисемитизма. Это, главным образом, сыновья и внуки евреев, у которых нееврейские матери ......... их насчитывается примерно 50 тысяч человек. Их характеризует симпатия по отношению к государству Израиль, они соотносят себя с еврейским народом. Они хотят стать частью еврейско-израильского общества, и они согласны с еврейским характером государства. В этой подгруппе вы найдете людей с типично еврейскими фамилиями: Рабинович, Фридман и т.п. Они страдали от
антисемитизма в России, и, только приехав в Израиль, уяснили для себя истинное положение дел........ Во вторую большую группу входят те, кто в большинстве своем, являются евреями по Галахе, но, которые никогда не ощущали своей связи с еврейством, и даже в Израиле продолжают считать себя русскими или украинцами. Величина этой группы не превышает нескольких десятков тысяч человек. В России они сами считали себя неевреями, также и их окружение не признавало в них евреев. В Израиле они не испытывают никакой необходимости менять
свои установки. ...... Они не хотят быть евреями, и, стало быть, не заинтересованы в сохранении еврейского характера государства». Получилось все наоборот. Не евреи стали считаться евреями против своего желания, а евреев таковыми не считают.
Численность евреев в мире тает. Недавно Сохнут и правительство Израиля решили начать пропагандистскую кампанию против смешанных браков и ассимиляции. Но смешанные браки это тенденция в современном мире не только у евреев. Кампания эта провалилась не успев начаться. Но решение есть, и искать его нужно не там где подсвечивают, а там где даны евреям правила на все времена, в Торе. Там и светлей.
А сейчас проблема в том, что евреев искуственно разделили. На истинных и неистинных. Как будто других разделений недостаточно. Проблема в том, что это добавляет внутренние конфликты, которых и так не мало и которые ослабляют еврейский народ и мешают его объединению в борьбе с врагами.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЕВРЕЙСТВО ПО ОТЦУ. Дискуссия.
Новое сообщениеДобавлено: 11 сен 2009, 20:29 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 авг 2009, 15:26
Сообщений: 14
С трудом прочёл. Не думал, что есть "такие вот"
г-да "галахические"!
А знаете ли вы, что определение еврейства по матери возникло из-за фальшивки, из-за подмены одного места в книге "Второзаконие", где написано, что нельзя жениться ИЗРАИЛЬТЯНИНУ на дочерях СЕМИ народов, другим местом в книге Неемии, где сначала подтверждаются эти СЕМЬ народов, а потом, будто спохватившись, что их уже давно не существует, решили запретить ВООЩЕ жениться ИУДЕЮ на неиудейках!!
Чувствуете разницу?
Ведь во время Неемии уже не было Израильтян, а были только представители колена Иуда!
Вот на них то и распространяется запрет жениться на НЕИУДЕЙКАХ!
А потомки колена Иуда в Израиле - это СЕФАРДСКИЕ евреи, а не АШКЕНАЗИЙСКИЕ!!

Ну, а рассуждения, в ком есть еврейские гены, а в ком нет, это вообще зеркальное отражение НЮРНБЕРГСКИХ ЗАКОНОВ Гитлера!!

С такими рассуждениями нам предназначение (Сион - "знак") ТАНАХА о построении ХРАМА для всех народов мира никак не выполнить!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЕВРЕЙСТВО ПО ОТЦУ. Дискуссия.
Новое сообщениеДобавлено: 12 сен 2009, 16:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 сен 2009, 19:03
Сообщений: 12
Нhttp://jerusalem-temple-today.com/for/posting.php?mode=reply&f=50&t=362&sid=3e75b5fc4cc1bce7a654385822fe7e4c#есколько дополнений к предыдущему комментарию.
Во-первых, соглашаясь с "еврейством по маме", мы попадаем из одной "ловушки" в другую:
ещё в Советском Союзе (да и в США), еврейки выходили замуж за "гоев" (этот термин я употребляю без всякого пренебрежительного или оскорбительного смысла, только подразумевая под ним нееврея, вне связи с национальностью и религиозной принадлежностью). Учитывая, что уже родители нашей еврейки были не шибко религиозны, под хупой не стояли, в синагогу дорогу знали (если вообще знали) слабо, то, разумеется, дети были 100-процентными евреями. Продолжая династическую традицию дочь такой еврейки в свою очередь выходит замуж за гоя. Дети - опять таки 100-процентные евреи.
А в каком смысле они евреи? Дополнительная душа, как настаивают раввины? Так почему они выходят замуж за гоев? А что еврейского прививают они детям - язык? религию? национальные традиции и кухню? Между прочим, именно дети таких евреек чаще всего переходят в другую религию (в СССР - православная ветвь христианства). И вопрос - до какого колена в таком случае даруется дополнительная еврейская душа?
Во-вторых, раввины доброжелательно относятся к христианским "евреям по маме, бабушке, прабабушке", но "забывших" о подобных шалостях при репатриации или эмиграции, признают их огульно евреями. Евреям по отцу, даже в случае соблюдения родителем всех установленных религиозных предписаний, воспитавших детей в еврейском духе, религии и т.п., преодолеть препоны, создаваемые многими раввинами весьма сложно (могу сослаться на бушующие в Израиле споры об отменах гиюров, произведённых не тем раввином или не так). Кстати, насколько мне известно, в некоторых течениях иудаизма (я не говорю о "шибко либеральных" течениях) прохождение гиюра значительно проще (могу сослаться на некоторый опыт Израиля и Германии). С учётом этих гиюров появляется довольно большая прослойка евреев, которых часть ортодоксальных и ултраортодоксальных евреев не желает признавать своими.
Дожен заметить, что мой личный опыт (который не все "дискутанты" считают достаточным обоснованием, хотя он, опыт, включает ознакомление со многими фактами, приводимыми в прессе и Интернете) показывает, что многим ортодоксальным раввинам в Германии (и не только) глубоко наплевать на Галаху, они готовы признать евреем любого, кто может "позолотить ручку" сам или с помощью руководства общин.
Причём, ворон ворону глаз не выклюет: я как-то задал вопрос раввину (этот вопрос с ответом есть и в Интернете) - как быть, если возникли сомнения в еврействе того или иного человека (в "Еврейской газете" один из таких случаев с функционером одной из общин был предан огласке, а в нашей общине к руководству рвётся тоже еврейка по папе, но утверждающая, что она галахическая еврейка). Ответ поразил меня "римской прямотой": кто еврей - решает раввин, а если ты с этим не согласен, то можешь выйти из общины.
Ещё раз кстати, дети этого папаши-еврея пристроились при общинах и, с Б-жей помощью, обгладывают их бюджеты.
Приношу извинения, что слегка отклонился от темы, продолжу в другой раз.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЕВРЕЙСТВО ПО ОТЦУ. Дискуссия.
Новое сообщениеДобавлено: 13 сен 2009, 18:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 сен 2009, 19:03
Сообщений: 12
На сайте sem40.ru опубликована статья о которой здесь идет дискуссия. Там тоже публикуются комментарии к ней, но выборочно, по усмотрению, видимо, модератора. Во всяком случае, мой комментарий на сайте в рамках дискуссии не разместили.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЕВРЕЙСТВО ПО ОТЦУ. Дискуссия.
Новое сообщениеДобавлено: 14 сен 2009, 11:40 
Не в сети
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 июн 2009, 08:04
Сообщений: 1534
Откуда: Израиль, Ткоа
Националкосмополит писал(а):
Господи!
Ответь, сколько еще должны мучиться дети отцов-евреев и их родственники в этом опостылевшем маразме статус кво между дати и светскими в Израиле.

Уважаемый Националкосмополит, вы затронули очень болезненные аспекты этой темы. Сошлюсь на свой опыт, сколь бы некорректно это не выглядело. Я родился в 1952 году в простой еврейской семье на Украине, где рассуждения о еврействе были табуированы на уровне невроза. Таким и вырос. Впоследствии, осознав наше национальное вырождение, пошёл путём тшувы. И очень завидовал тем, кто имел право учиться в ульпанах гиюра. По сей день завидую. И считаю правильным утверждение, что геры должны стремиться к соблюдению ВСЕХ возможных в нашем поколении мицвот. Сегодня я соблюдаю на уровне "вязаных кип", но уверен, что получив соответствующую подготовку, мог бы соблюдать и полнее.
Зачем обижаться? Любой может пройти серьёзный гиюр, после которого можно соблюдать на максимально возможном уровне. Считать такой подход неверным - это всё равно, что считать возможным выдачу дипломов врачей парамедикам. Если тшува не меняет радикально мировоззрение и образ жизни, какая же это тшува?
Гиюр - это ведь тоже разновидность тшувы, просто человек приходит к нему из рода, забывшего о своих еврейских корнях. Так пусть же он начинает свою жизнь в осозненном еврействе с максимально возможного соблюдения, и не смотрит с обидой на множество "настоящих" евреев, едящих свинину и т.п. Некоторые из его потомков тоже когда-нибудь - увы - будут подражать неевреям в антисемитизме. Но большая часть их будет всё-таки нести миру свет Торы.


Последний раз редактировалось Михаэль Польский 16 сен 2009, 07:57, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЕВРЕЙСТВО ПО ОТЦУ. Дискуссия.
Новое сообщениеДобавлено: 16 сен 2009, 07:54 
Не в сети
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 июн 2009, 08:04
Сообщений: 1534
Откуда: Израиль, Ткоа
Националкосмополит писал(а):
Уважаемый Михаил.
Мы ведь здесь обсуждаем великолепную на мой взгляд статью Исаака Лифшица, убедительно доказавшего, что национальность – еврей согласно Торе Письменной должна быть по Отцу – Еврею, а не по матери – еврейке.

Такое впечатление, что вы меня не услышали. Я не обсуждаю проблему, считать ли еврейство по отцу или по матери. Я пытаюсь понять ортодоксов в их стремлении затруднить гиюр, сделать его менее доступным. В Советском Союзе многие были членами КПСС вовсе не потому, что верили в победу мирового пролетарита, а потому, что система власти предполагала такую формальность и без этого было затруднительно или невозможно замещение некоторых должностей или устройство на некоторые работы. Затрудняющие гиюр ортодоксы стремятся не допустить этого в Израиле. Ведь соблазн велик: хорошо быть евреем среди евреев в еврейской стране. Но к Торе возвращаются не ради чего-либо, а ради Неё Самой, "лешма". Поэтому, если человек ведёт образ жизни, соответствующий выполнению максимума возможных в поколении мицвот и проходит ортодоксальный гиюр, не думаю, что к нему могут быть претензии как к новому еврею. Но если он "сдал гиюр" и пошёл отмечать это событие в некошерный ресторан - какая разница, кто его родители. :|


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ЕВРЕЙСТВО ПО ОТЦУ. Дискуссия.
Новое сообщениеДобавлено: 17 сен 2009, 09:03 
Не в сети
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 июн 2009, 08:04
Сообщений: 1534
Откуда: Израиль, Ткоа
Националкосмополит писал(а):
С воскрешением Святого Языка Бога в народе Израиля еврею не нужны посредники между ним и Господом, исказившими суть веры Моисеевой.
У еврея один посредник – Книга Книг Святого Воскрешенного Языка Бога – Танах.

То есть, Вы хотите отказаться устной Торы?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Эта тема закрыта, Вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 213 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 22  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB3