ФОРУМ "ИЕРУСАЛИМСКИЙ ХРАМ СЕГОДНЯ"

Внимание! При регистрации нового пользователя, прошу отправить мне сообщение "РЕГИСТРАЦИЯ" на адрес temple.today@gmail.com Спасибо. Админ.
Текущее время: 25 июн 2017, 17:44

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: О бескорыстной любви и беспричинной ненависти
Новое сообщениеДобавлено: 02 сен 2014, 20:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2011, 09:57
Сообщений: 413
(Из рубрики "На взгляд неофита". В этой рубрике начинающие задают вопросы учителям Торы)

Выношу сюда обсуждение стихотворения, состоявшееся в Фейсбуке по адресу:
https://www.facebook.com/polsky.mich/posts/10204676670219833

СПАСЕНИЕ ЛЮБВИ

Спасенье жизни
не грех в шабат,
не грех
спасение любви.

Слава жёнам,
любящим
одиноких любовниц
своих мужей,
родивших детей –
и их детей!

Слава любящим
законных жён
любовницам-матерям!

Ваша покровительница –
праматерь Рахель,
отдавшая Лее любимого
в первую брачную ночь.

Вашей бескорыстной любовью
будет явлен Храм.

Беспричинную ненависть
прочь!

19 это нравится.
5 публикаций

Olga ?
23 августа в 3:23 · Нравится

Лия Что-то я как-то теряюсь.
23 августа в 4:03 · Нравится

Olga Смотри, а Лазарю понравилось.
23 августа в 4:13 · Нравится

Irina ЧТО ЗА ХРЕНЬ !!!! "Ваша покровительница – праматерь Рахель,
отдавшая Лее любимого в первую брачную ночь." ПРЯМ ЕЕ СПРАШИВАЛИ !!!!!! всю жизнь,болезная ,страдала и она и ее дети....А У НАС СЕЙЧАС - Содной стороны - везут геев,с другой - голосуют за многоженство...ЗАМЕТЬТЕ,женщины,ВСЕ ЭТО исключительно ЗА НАШ СЧЕТ !!! мужчины НИ В ОДНОМ,НИ В ДРУГОМ случае НИЧЕГО НЕ ТЕРЯЮТ !!!!! ...и чем же МЫ,ЕВРЕИ, отличаемся от мракобесов ИСЛАМИСТОВ???? ..... а ничего что У НАС СЕЙЧАС ВОЙНА ????.....СТЫДНО,господин !!!!!!! Мне по роду деятельности приходилось "лечить" стареющих мужчин,у которых "гормон ахарон месахек", но вы....! я была о вас лучшего мнения...
23 августа в 11:45 · Нравится · 1

Фаина В принципе - это нормально. Любишь его - люби его детей. И женщину,родившую их. Нельзя быть собственницей!Ревность - порождение собственности.Надо думать о продолжении рода. Это - главное.И это - бескорыстная любовь - Высшая!
23 августа в 11:47 · Нравится

Лариса В жизни не может быть искренней любви к любовнице своего мужа. К этому может привести только полная безнадежность. И почему ненависть в этом случае беспричинна? Только полная материальная зависимость, неуверенность в себе могут дать подобный результат . Неужели это то, к чему нужно стремиться? Неужели это должно стать основой нашего Храма?
23 августа в 12:12 · Нравится · 2

Лия Буквальное понимание Торы и родит мракобесие и исламистов.
23 августа в 12:16 · Нравится · 3

Лия А давайте ещё поговорим о Онане и Томар в буквальном понимании. И начнём женить маленьких мальчиков на старушках. Вот начнётся красота!
23 августа в 12:47 · Нравится · 2

Irina Лия,Лариса,спасибо,девочки! ....такое "несут" в инет,что волосы - дыбом!
23 августа в 12:49 · Нравится

Irina а Фаина...,заглянула на ее страницу...как психолог - много могу сказать,но права - не имею...
23 августа в 12:50 · Нравится

Лия На самом деле этот очень хорошо что несут. Абсурд так бьёт в лицо, заставляя хотя бы на таких примерах понять, что ТОРА это книга для умных и желающих познать ТВОРЦА, а не вычитать там примеры для брака , правильного секса и это не книга о вкусной и здоровой пище.
23 августа в 12:52 · Нравится · 1

Фаина Изучайте Тору. Не читайте.а Изучайте. В ней,как в матрице есть все. Но нельзя понимать ее буквально.
23 августа в 12:55 · Нравится · 1

Лия Ирина, поверьте мне , Фаина очень хорошая девочка. Вы её просто не знаете.
Иногда поддерживаешь автора поста в комментариях, просто для того что бы поддержать из симпатии к человеку , а не к тексту.
23 августа в 12:56 · Нравится

Фаина Спасибо,Леечка,я не нуждаюсь в оправданиях. Тем более перед психологом!))))
23 августа в 12:57 · Нравится

Irina она не хорошая,она замечательная,добрая,еврейская мама,готовая "подложиться" под каждого из членов не только своей семьи....и для меня - это не тайна , для меня - это диагноз...ПОЧЕМУ ,могу сказать только ей самой...Большого здоровья и сил Фаине!
23 августа в 12:58 · Нравится

Irina не может быть симпатичным автор ,призывающий - ! уже не в первый раз! - ,со страниц соцсетей к прямому мракобесию!!!...
23 августа в 13:00 · Нравится

Фаина Спасибо,милая,и вам никогда не хворать!
23 августа в 13:00 · Нравится

Irina Фаина пишет:"Тем более перед психологом!" Для нее люди - мусор - и оскорбить человека - ничего не стоит...А вы ,Лия,истинный интеллигент,который держит марку в любой ситуации..РЕСПЕКТ!
23 августа в 13:02 · Нравится

Фаина Никогда не завидуйте литературному образу,который автор создает в ФБ,Ирочка! И не завидуйте вообще.))
23 августа в 13:02 · Нравится

Irina ФАИНА ПИШЕТ"Спасибо,милая,и вам никогда не хворать!" ...я вам не давала повода для фамильярности,не так ли?...
23 августа в 13:03 · Нравится

Olga Фаина, на лицо явная дискриминация женщин. Я не феминистка, но всему есть мера. Любишь его - люби его детей и женщину, родившую их. А если наоборот? Ни-ни! Тора не позволяет. Когда ИГИЛ мечтает о возрождении средневекового халифата и возвращении ислама к его истокам времен Мухаммеда, мы называем это фанатизмом и экстремизмом. Но в той же степени нельзя полностью возрождать иудаизм эпохи второго храма, поскольку он не совместим абсолютно с современной жизнью. И да, Irina , вы абсолютно правы, Рахель явно никто не спрашивал. И я не думаю, что она радостно ждала своего жениха дополнительные 7 лет, испытывая невероятное счастье от осознавания, что ее возлюбленный возлежит с ее сестричкой, а та рожает ему детей одного за другим, и поэтому он счастлив.
23 августа в 13:06 · Нравится · 1

Фаина Я не стану дискутировать по этому поводу. Повторяю - Тору нельзя воспринимать буквально - Здесь и сейчас. Каждый персонаж Торы - многозначный,собирательный образ. Так же, как и наши "Ники" на ФБ. Никто на самом деле никого не знает. Это роль.
23 августа в 13:11 · Нравится · 1

Лия А самое смешное, что мы не знаем, что думает по этому поводу автор поста. Михаэль не комментировал приведённый отрывок никак.
В случае с Рахель уж точно нельзя искать образ несчастной женщины. Духовный уровень Рахель настолько высок, что мы не можем судить о ней и её поступках и чувствах, как о чувствах просто женщины.
В конечном счёте история не о рождении детей и изменах, а о создании миров и явлений на которых строится и держится весь еврейский народ.
А вот если воспринимать буквально, то можно найти просто женщину, осознающую свою роль в мире, данную ей всевышним.
И она , девочки, наша праматерь.Все мы от неё и все её качества в нас.
23 августа в 13:35 · Нравится · 1

Olga Лия, разумеется, образ Рахели гораздо сложнее и возвышенней, но, если помнится правильно, она страдала.
23 августа в 13:39 · Нравится

Фаина Наши праматери - Лея и Рахель. Это два основных типа женщин.Мы унаследовали от них все.Очень важно,чтобы дети от разных жен любили друг-друга и не враждовали между собой. Ведь все их потомки - Ам Исраэль!
23 августа в 13:41 · Нравится · 1

Лия Вот об этом и речь. И БОЛЬШЕ НЕ О ЧЁМ. Любовь РАХЕЛЬ И ЛЕИ, это любовь к друг другу её потомков. Мы все дети Якова, ставшего Израилем. МЫ -Израиль. Давайте любить друг друга. Без разделения на наши истоки.
23 августа в 13:44 · Нравится · 1

Лия Страдания духа великой женщины это подарок. не страдают только примитивные обезьянки. РАЗВЕ МЫ НЕ СТРАДАЕМ????? Но как сладко это страдание! ЭТО ЖЕЛАНИЕ любви ТВОРЦА и попытка понять его ТВОРЕНИЕ!
Это высшая сила и проявление любви. А разве хороша наша жизнь без осознания высшей любви?
Когда-то мне задали вопрос-почему срок в семь лет показался Якову слишком коротким?Для того что бы понять ответ мне потребовалась вся жизнь.
не надо мерить явления высшего порядка нашими земными мерками.
23 августа в 13:50 · Нравится

Olga Кстати, если мне опять же помнится правильно, дети Леи и Рахели не испытывали большой любви друг к другу. Вспомните злоключения Иосифа. Гордыня и зависть, разделявшие их. Тора очень многозначна, она учит многому, возможно, призывет к единству и любви евреев друг друга как народа, но и вто же время она описывает совершенно конкретную ситуацию соперничества двух женщин -сестер и их детей. И это правильно, поскольку реально.
23 августа в 13:56 · Нравится

Лия А если посмотреть с другой стороны на ту же историю, то именно благодаря этим " злоключениям" Иосиф стал тем, кем он стал.
Всё проявляется через что-то. Иногда то, что нам кажется не справедливым, приводит к прекрасному результату.
Смотри, Оленька, Иосиф всегда стоит в стороне. Если думать о сегодняшнем времени, то вопрос остаётся открытым-где и кто его потомки, которые придут на помощь Израилю в последний момент?
23 августа в 14:01 · Нравится

Фаина А ведь мы произошли также от Биллы и Зилфы,сестер-наложниц Иакова! Четверо их сыновей -также потомки Иакова-Израиля. 12 колен. А также 2 полуколена Менассии и Эфраима. Мы видели в Торе примеры любви и взаимовыручки братьев,а также пример ненависти братьев к Иосифу. И к чему это привело?Тору не читают,как роман,выискивая пикантные подробности и перенося их на сегодняшний день.и .уж конечно Тора - не место для "бабских разборок". Тору Изучают всю жизнь... Голодные,обнищавшие братья вынуждены были Спуститься в Египет -"Миц Ра" - узкое место,где народ зажат в рабстве "Меж Теснин"."Миц Ра"-переводится также ,как "конгломерат зла". Но они были вынуждены это сделать. Зато они воссоединились.раскаялись в зле и простили друг-друга. История идет по кругу. Мы должны соединиться в один народ,хотя мы - от разных жен. Евреи уже - носители трех расс. Но нас должна объединить наша история,наша вера,наша Тора...И наши,на разных материках уцелевшие,еврейские имена! И помнить - главное. Наш враг многочисленен и силен.Идет война - насмерть. Враг многократно умножен. А мы - маленький народ. Нам надо быть всем вместе.Хватит с нас вражды,разрушившей Два Храма! Наши дети сейчас в армии - и они все евреи: русские.марокканские,румынские.аргентинские,эфиопские - все вместе! Наши дети - лучший пример для нас.
23 августа в 14:40 · Не нравится · 6

Михаил Шавуа тов.
Спасибо всем, кто отозвался.
В ночь с пятницы на субботу я проснулся с этим текстом в голове.
Сел за компьютер, впервые за семь лет, что я соблюдаю шабат.
После этого выключил и не подходил до выхода шабата. Настолько важной мне показалась эта тема. Не сомневался , что все камни полетят в меня. Но... Спасибо, Фаина. Счастье - это когда тебя понимают (с) .
Эта тема табуирована в нашей культуре, а потому запущена.
Но в наше время, когда мы начинаем задумываться о национальных аспектах существования, пришла пора ввести её в общественный дискурс. Равнодушных тут быть не может.
23 августа в 20:58 · Отредактировано · Нравится · 1

Михаил "Теперь можно понять, почему именно заслуги Рахели были приняты Всевышним для прощения сынов Израиля, изгнанных со своей земли.
Что приводят в качестве иллюстрации причины разрушения Второго Храма? Историю с Бар Камцей (см. Гитин, 55б), которого на глазах у многих знатных людей того поколения выгнали со свадьбы, а присутствовавшие не отреагировали на его посрамление.
Рахель в качестве довода сказала, что она была готова ввести в дом соперницу, спасая ее от посрамления, и наши мудрецы определяют это, как «безвозмездная любовь». Придет «безвозмездная любовь» и исправит то, что было испорчено «беспричинной ненавистью»."
https://www.facebook.com/groups/territo ... 425452458/

ТерриТория Торы
ГРЕХ БЕЗРАЗЛИЧИЯ - ПРИЧИНА РАЗРУШЕНИЯ ВТОРОГО ХРАМА И БЕЗВОЗМЕЗДНАЯ ЛЮБОВЬ - ИС…Еще
23 августа в 21:03 · Нравится · Убрать предварительный просмотр

Фаина Михаил,пока Вы сидели "в окопе",в меня стреляли.)) А я думала совершенно не о любви и ревности соперниц. Я думала о детях. Их мало и они разобщены. Умная женщина,любя мужа,никогда не станет запрещать ему видеться с детьми от другой женщины. Более того - она позовет предидущих детей мужа к себе домой. Заодно и проконтролирует! И,конечно, умная женщина не запретит своим детям общаться с их братьями и сестрами от другого брака. Ведь им потом оставаться жить- среди братьев,или в одиночку... Она не будет ненавидеть других детей своего любимого мужа! Да и о соперничестве речь уже идти не должна...Детей надо иметь как можно больше. Чтоб,впоследствии,без родителей, старший брат мог защитить своих близких. Мусульмане решили этот вопрос для себя однозначно. Может,и им в душе нелегко? Но они разветвляются большими кланами.хамулами.семьями. И ,опыт показывает, что много детей - это перспективно во всех отношениях! Недоброй памяти Ясир Арафат(да сотрется его имя!)когда-то говорил:"Матки арабских женщин - вот наше самое сильное оружие!"Демография неумолима. И пример европейской семьи:"Ребенок+собака"-явно в проигрыше! А ведь евреи - плодовитый народ! Вспомним Тору,как говорили повитухи:"Так здоровы эти Евреянки.что ,едва придет к ним повитуха - рождают!" - Извините,цитирую навскидку,напамять!Когда-то евреев Б-г благословлял многодетностью... Теперь помногу детей только у верующих. Светские же семьи,стесненные кучей материальных проблем,по прежнему рождают 1-2,ну максимум - 3-х. В то время.как за забоом у мусульман подростает по 8-10-12. А ведь это - следующее поколение Воинов!
23 августа в 21:21 · Не нравится · 3

Михаил К сожалению, у нас, когда мы обсуждаем вопросы брака, как бельма на глазах - секс и деньги. Почему бы не подходить с точки зрения ответственности перед завтрашним днём? Ведь это несоизмеримо важнее. Именно галут навязал евреям образ жизни окружающих народов, с их языческим циничным отношением к женщине, что повлекло невиданное в еврейской среде массовое нарушение заповеди "вдову и сироту не обижайте", аборты, ненужные разводы и много ещё чего. Высшей ценностью для общество должно быть не мифическое "равноправие", а стремление к тому, чтобы не было одиноких женщин и брошенных детей. Иначе - это общество извращенцев.
23 августа в 21:35 · Отредактировано · Нравится · 3

Лариса Взаимоотношения детей должны быть такими, чтоб они всегда приходили на помощь друг другу. И это действительно зависит от старшего поколения: отца, матери, мачехи, отчима. Ненавидеть детей глупо, но женщина, которая встала у вас на пути... это совсем другое дело. И никакие ссылки на Тору тут не помогут!
23 августа в 21:39 · Нравится · 1

Михаил Рахель добровольно поставила Лею "у себя на пути". Как, впрочем, в дальнейшем и свою служанку. И Лея свою служанку привела, когда возник у неё небольшой перерыв в процессе деторождения. Они не боялись усложнять отношения между собой, потому что опирались на авторитет и силу своего общего мужа. В результате возникло совершенство - еврейский народ. А совершенное не может произойти от несовершенного. Значит, семейство Яакова - совершенно.
23 августа в 21:46 · Нравится

Фаина А если - не встала? Просто - родила? И не предьявляет никаких претензий,не требует ничего... И ребенок ее ,пока мал,ничего не знает!Знаю и такие случаи.Так вот. Этот ребенок не"Мамзер" и не "Байстрюк".Женщина - незамужняя,тоже свободна. Можно не контактировать с другой женщиной,но лишать детей сестры или брата - по меньшей мере недальновидно. Ведь им потом жить...Можно ли запретить мужу и детям общаться с сестрой,если они ЗНАЮТ? И как может мужчина пойти на поводу у жены и НИКОГДА не видеть собственного ребенка?
23 августа в 21:48 · Не нравится · 2

Лариса Времена изменились. Общего мужа не бывает. А если женщина хочет родить для себя, то это ее личное дело. Чернить ее не буду! Каждый все решает для себя. Только Торой прикрываться не надо!
23 августа в 21:50 · Нравится

Михаил Вот. Браво, Фаина - Вы открываете новые аспекты.
23 августа в 21:51 · Нравится

Лариса Это не новые аспекты, а просто сложности жизни. Складывается она не у всех. Прославлять подобные вещи не стоит. Осуждать, правда, тоже. Повторяю, религия здесь ни при чем.
23 августа в 21:53 · Нравится

Михаил Лариса, общий муж бывает. И жены прекрасно знают о том, что он у них общий. И дети есть. И все они общаются. Но одна при этом называется жена, а другая мать-одиночка. Но наш закон не допускает признания их одной семьёй. А "голубые" семьи готов признать. Не догадываетесь, почему?
23 августа в 21:55 · Нравится

Лариса Повторяю. Братья и сестры, рожденные в разных браках могут и должны дружить. Жизнь сложна, правил не бывает. Но общий муж быть не должен, это отвратительно и безнравственно, Миша.
23 августа в 21:56 · Нравится · 1

Лариса "Голубые" семьи не только безнравственны, но и безбожны.
23 августа в 21:58 · Нравится · 1

Михаил Религия здесь вот при чём. Говоря языком социальной психологии, Тора - это свод архетипов (эталонов) на все случаи жизни. Это основа нашего знания, мышления и понимания. Семейство Яакова, описанное в Торе - это основа нашего понимания брака и семьи.
23 августа в 21:59 · Нравится · 1

Фаина А Тора - не фиговый лист. Тора - матрица всех наших отношений. И в ней записано все. Никто не станет обсуждать сложности жизни прилюдно. Но у всех складывается по разному. Знаю,к сожалению,немало самых противоречивых примеров... Мужчин всегда меньше,чем женщин! Войны - увы! "И пряников,как писал Окуджава - всегда не хватает на всех!" -А дети ни в чем не виноваты. Они должны знать своего отца и мать и одинаково уважать их. Они и составят народ,его будущее. И позаботиться о продлении рода обязаны все родители.
23 августа в 22:01 · Нравится

Лариса Яаков, насколько я помню, любил одну женщину. Вторая стала его женой обманным путем. Не думаю, что этому примеру кто-то должен следовать. Обман не должен стать основой нашего понимания брака и семьи.
23 августа в 22:04 · Нравится

Михаил Общий муж - это с точки христианства отвратительно. И с точки зрения римского язычества, у которого христианство позаимствовало такой подход. Но это подход лицемерный, он заставляет мужчин и женщин врать и униженно "каяться", для чего нужен штат исповедников. До десятого века никого не интересовало, сколько у еврея жён. Ограничение было только для царя - 18.
23 августа в 22:06 · Нравится · 1

Михаил Чувства не являются чем-то застывшим. Яаков, действительно, любил Рахель. Но в дальнейшем это уже не имело значения. Все жёны рожали ему детей и он любил их всех. И детей любил.
23 августа в 22:09 · Нравится

Лариса Однако это не мешало нашим дедушкам и бабушкам жить, как они говорили, по законам Торы и хранить верность друг другу.
23 августа в 22:09 · Нравится

Лариса Любить всех - это значить не любить никого. И если ему рожали постоянно, то я не вижу в этом ничего хорошего.
23 августа в 22:10 · Нравится

Михаил Здесь никто никого не заставляет. Ицхак с Ривкой жили моногамно. Но бывает, что моногамно - не получается. И Тора в этом не видит греха.
23 августа в 22:11 · Отредактировано · Нравится

Фаина Возможно я ошибаюсь...Но мне кажется. что Рахиль - тип женщины-возлюбленной. А Лея - тип женщины-матери. Била и Зилпа - тоже возлюбленные-наложницы. Но Яаков и с ними скрепил свой брачный союз. Ради детей-законных наследников. И утверждение,что Лея - "нелюбима"- ошибочно. Лея - законная первая жена. мать его детей,наиболее плодовитая из всех четверых просто - "менее любима". Однако Яаков любит и оберегает всех своих жен и всех 12 детей. Конкубинатство было оправдано - ведь дети - это воины,это народ,это сила. И наши праотцы заботились о своем потомстве.
23 августа в 22:12 · Не нравится · 1

Лариса Мне кажется, что не бывает женщины-возлюбленной и женщины-матери отдельно. Если это нормальная женщина, то она непременно будет хорошей матерью. Яаков был обманут и поставлен в определенные условия. Он вынужден был впоследствии заботиться о каждом из своих детей. К сожалению, никто не спросил: "А хотел ли он такую ненормальную семью?"
23 августа в 22:17 · Нравится

Михаил В нашей культуре уделяется огромное внимание любви между мужчиной и женщиной. Пишут романы, поют песни, снимают фильмы... Эталон этой любви берут из "Ромео и Джульеты". Но, повторяю, наши эталоны отношений между полами не там, в семействе Яакова.
23 августа в 22:17 · Отредактировано · Нравится

Nechama Никогда это не было идеалом. И по большей части у евреев никогда не было больше одной жены. Исключения редки. В мусульманских странах они переняли обычаи мусульман, но никто не видит в этом ничего хорошего. По большей части, мужчина и с одной женой не так уж хорошо справляется, куда ему больше?
23 августа в 22:19 · Нравится · 2

Лариса А вот это верно. Не думаю, чтоб Ромео и Джульетта могли бы завести кого-то на стороне. Представляете себе, к Джульетте приходит Ромео и заявляет, что у него где-то появился ребенок. Жуть!
23 августа в 22:20 · Нравится

Михаил Нехама, известно, что для сефардов псак рабейну Гершома не закон. Они привезли в Израиль полигамные семьи, которые были запрещены аж в 1950 году. И что же? Вы думаете у них сплошная моногамия? Нет, конечно. Просто последующие жёны имеют статус матерей-одиночек. Хорошо ли это для евреев?
23 августа в 22:22 · Отредактировано · Нравится

Михаил Можно придерживаться любых образцов морали, которые вам нравятся. Но мораль, которая заставляет человека лгать - аморальна.
23 августа в 22:25 · Отредактировано · Нравится

Лариса Миша, мы же с Вами ашкеназы. Крепкие еврейские семьи у нас всегда были традиционны. И не надо ломать хорошие традиции.
23 августа в 22:25 · Нравится

Лариса Впрочем, если говорить о сефардских семьях. Все, кого я знаю, очень преданы друг другу, всегда готовы помочь.
23 августа в 22:27 · Нравится

Михаил Эти традиции ломает время. Это ответ на мусульманский вызов. Четырёх жён они именно у нас "срисовали". И это сегодня их оружие. Мы должны вернуть это оружие, по моему скромному.
23 августа в 22:28 · Нравится · 1

Михаил Для обсуждения этих вопросов я создал группу ПЯТИКОНЕЧНАЯ ЗВЕЗДА. Милости прошу. https://www.facebook.com/groups/kochav.chamush/
23 августа в 22:29 · Нравится · 1

Лариса А как же по поводу лжи? Я тоже против. Почему же Вы оправдываете первый брак Яакова, основанный на обмане?
23 августа в 22:30 · Нравится

Михаил Всем до этого обмана есть дело, но самому Яакову - меньше всего.
23 августа в 22:32 · Нравится

Лариса И если говорить о изменениях в связи со временем, тогда надо брать примеры не из Торы, а из современной жизни.
23 августа в 22:32 · Нравится

Михаил Обман-то был совершён любимой женщиной, которой всё прощается.
23 августа в 22:33 · Нравится

Лариса Пример Яакова как общего мужа привела не я.
23 августа в 22:33 · Нравится

Михаил В современной жизни нет ничего такого, чего не было бы в Торе. Автомобили и компьютеры в принципе ничего не меняют.
23 августа в 22:35 · Отредактировано · Нравится

Лариса Согласна. Люди остались прежними. Поэтому я и спорю. Общего мужа быть не должно.
23 августа в 22:37 · Нравится · 1

Лариса А если у женатого мужчины кто-то есть - это уже любовница, любимая. Называйте как хотите.
23 августа в 22:39 · Нравится

Михаил Лариса, что значит не должно? А если бывает? Можно сказать: рыжих быть не должно! Ну и что?
23 августа в 22:40 · Нравится

Михаил =А если у женатого мужчины кто-то есть - это уже любовница, любимая. Называйте как хотите.=
А если она рожает ему детей - то это просто вторая жена. Но по закону - мать-одиночка. Зачем же насаждать враньё?
23 августа в 22:41 · Нравится

Лариса Люди должны быть разными: блондинами, черными, рыжими. Это прекрасно. Если женщина рожает мужчине детей, в этом ничего плохого я не вижу. Пусть растут. Я никогда и никого не осуждаю. Но женщина, решающаяся на это, должна понимать, что она - не жена, а она мать-одиночка. Это не вранье. Это правда. Другое дело, что у этого ребенка должно быть все необходимое, и он не должен подвергаться гонениям.
23 августа в 22:45 · Нравится

Михаил Я имею ввиду, что отец этого ребёнка относится к нему также, как к детям от законной жены. А если они сефарды, то там и подпольная хупа вполне возможна.
23 августа в 22:47 · Нравится

Михаил вот подтверждение:
http://jerusalem-temple-today.com/for/viewtopic.php?f=91&t=18417
23 августа в 22:48 · Нравится

Лариса По поводу подпольной хупы слышу впервые. А относиться к детям мужчина может так, как считает нужным. Все зависит от конкретной ситуации.
23 августа в 22:50 · Нравится

Лариса Только все равно общего мужа для нескольких жен быть не должно!
23 августа в 22:52 · Нравится

Михаил Если все они согласны, то что плохого? Это их личное дело. Кому они вредят?
23 августа в 22:54 · Нравится · 1

Михаил Может, им "парады гордости" устраивать?
23 августа в 22:56 · Нравится

Михаил Только эти "парады гордости" антисемитские фонды финансировать не станут. Это вам не ЛГБТ.
23 августа в 22:57 · Нравится

Михаил Пришлось стереть несколько оскорбительных реплик. На моей странице обсуждаются проблемы, а не участники обсуждений. Оскорбления и реплики типа "А ты кто такой?" и "сам дурак" будут стёрты. Вот пример обсуждения этой темы, которое провела журналистка Инна Шейхатович.
http://youtu.be/7M5azWDOQNs
24 августа в 5:02 · Отредактировано · Нравится

Таня Я своего мужа никому не отдам!И еще не извесно права ли Рахель?
24 августа в 10:16 · Нравится · 2

Михаил Дорогие женщины, чувствующие угрозу для своих отношений с мужьями из-за моих скромных рассуждений. Очень хорошо вас понимаю. Среди вас немало знакомых и уважаемых мною не только виртуально. Кроме того, моя жизнь так сложилась, что о многих нюансах проблемы могу судить по личному опыту. И самый главный вывод из этого опыта: от полигамии выигрывают дети. Сейчас объясню, почему.
24 августа в 10:39 · Нравится

Михаил В этом нестабильном мире всегда есть опасность преждевременной смерти кого-то из членов семьи. Если жён больше, чем одна, и несчастье происходит с главой семьи, вдовам легче и психологически и физически справиться с последствиями, защитив детей. Если с кем-то из жён - тем более. Вероятность передачи ребёнка в воспитательное заведение чрезвычайно мала. Но если несчастье настигает моногамную семью, не располагающую родственниками, способными взять на себя часть забот по воспитанию детей, вероятность того, что ребёнок окажется в "Доме сирот" чрезвычайно велика. Замена семьи на приют, каким бы хорошим он ни был, есть прямое нарушение заповеди "Вдову и сироту не обижайте". Переняв моногамию, евреи стали создавать еврейские детские дома. В результате получилось, что в какой-то момент ВСЕ дети из этих заведений оказались обречены. А многие дети, которые воспитывались в семьях - выжили. Читайте об этом мою статью в предпоследнем номере "Литературного Иерусалима". Или здесь:
http://jerusalem-temple-today.com/for/viewtopic.php?f=73&t=7
24 августа в 11:08 · Отредактировано · Нравится

Михаил Даже если бы этот довод был единственным, его было бы достаточно. Но он далеко не единственный, как показала выше Faina Dibner. Возражения типа: "все мужики - кобели", или "это не для бедных" - не принимаются по причине вульгарности. Давайте серьёзно думать о последствиях не только для нас любимых на срок несколько лет вперёд, но о мире и обществе, в котором будут жить наши дети и внуки. Будут ли они свободными людьми, или рабами-"зимми", во много зависит от принятых сегодня нами форм брака и семьи.
24 августа в 11:17 · Отредактировано · Нравится

Леорита Разве в Израиле есть дети вне семей? Их усыновляют, забирают в семьи и огромные очереди на усыновление. Если детям не комфортно по какой-то причине в данной семье, то подбирают новую. А полигамия - глупость несусветная. Я не хочу делить любимого мужчину с кем-то, как и он, если у него есть чувства и он меня уважает. Полигамию выдумывают мужчины неспособные к длительным привязанностям. И в Торе есть пример сводных братьев и последствия этого...
24 августа в 11:35 · Нравится · 2

Таня Правильно Леорита!Никто из женщин не будет делить своего мужа другой,а детей могут забрать и сестры и братья и бабушки и дедушки и тети и дяди список можно продолжить
24 августа в 11:41 · Нравится

Леорита Никто в Израиле детей не обидит!
24 августа в 11:42 · Нравится · 1

Леорита Тору нужно изучать, а , если лень, то можно рава спросить или рабанит
24 августа в 11:45 · Нравится

Miryam простите, что это за ахинея и откуда ноги растут? или есть какой-то новый посек алаха, такое разрешающий?
25 августа в 0:03 · Нравится

Михаил "Дети в интернатах: официальные данные

По словам Далии Лев-Саде, которая возглавляет Службу по делам детей и молодежи, сегодня в Израиле действует 300 интернатов (по другим данным – 550): сто из них – под началом министерства соцобеспечения, остальные двести относятся к министерству образования. В интернатах живут около шести с половиной тысяч детей, причем около трети из них попадают туда с согласия родителей.

Больше чем в трети случаев, разрешения пап и мам никто не спрашивает: 35 % детей отправляются в интернаты по Закону о молодежи (от 1960 года). Основные причины -неспособность родителей справиться с детьми, тяжелые нарушения поведения у детей, недостаток родительского присмотра, насилие со стороны родителей.

В зависимости от тяжести проблемы ребенок попадает в один из четырех типов интернатов - образовательный, реабилитационный, интернат со специальным уходом или постгоспитализационный. В первом из них детей «рэвахи» (социального отдела) немного. Обычно их направляют в более специализированные заведения.

«В интернате разрешено оставаться до четырех лет. Больше четырех лет – только в крайних случаях», - говорит госпожа Лев-Саде. За это время проблема должна быть решена, а ребенок возвращен родителям. Ежегодные проверки позволяют определить, может ли ребенок вернуться домой или вынужден остаться еще на год. Поэтому треть детей в интернатах меняется каждый год. Только в тех случаях, когда детям некуда возвращаться, они остаются в интернате до совершеннолетия. «Это совсем необязательно сироты, которых немного. Например, если папа в тюрьме, а мама не может растить детей… По сути, это дети, у которых нет дома», - поясняет Далия Лев-Саде.

Почти 60% жителей интернатов старше 13 лет. Следующая по численности группа - около 37% - это дети от 6 до 12 лет. Меньше 1% - младше 5 лет. Как правило, дети в возрасте до десяти лет попадают в приемные семьи. Сегодня в Израиле около двух тысяч детей живут в патронатных семьях.

77, 3% детей, находящихся в интернатах, это дети коренных изральтян («ватиков»). На втором месте - почти 12% - дети выходцев из стран СНГ, на третьем – дети репатриантов из Азии и Африки.

А вот материалы четырех-пятилетней давности, присланные мне пресс-службой министерства (вероятно, более свежей информации не нашлось и у них). Несколько листочков с черно-белыми диаграммами и таблицами - статистический портрет воспитанников интернатов: больше чем у 40% наблюдается снижение обучаемости, почти столько же имеют проблемы при общении, чуть ли не 60 % говорят о том, что им трудно поддерживать связь с родными, наконец, 45% страдают от депрессии и тревоги. Кроме того, 33% детей принимают психотропные препараты и почти 30% страдают излишним весом. В течение года более ста детей подверглись сексуальным домогательствам в интернате и более ста двадцати пытались покончить с собой (в интернате или до него – об этом статистика умалчивает). А ведь это официальные цифры, которые, как известно, всегда ниже реальных. "
25 августа в 5:56 · Нравится

Miryam И ? Как многженство помогает решить проблему семьи ?
25 августа в 7:27 · Нравится · 2

Михаил В мусульманских странах нет детских домов. Если найдёте, дайте ссылку.
26 августа в 13:36 · Нравится

Miryam И что - это причина нарушать алахический закон ? Или Вы тоже хотите поделиться со мной ссылкой на такой еврейский закон ?
26 августа в 13:37 · Нравится · 1

Михаил Галаха не ограничивает количество жён. Моногамию в среду ашкеназских евреев ввёл живший в Германии рабейну Гершом в 10-ом веке. Она была введена сроком на 1000 лет. Срок этот истёк, в связи с чем вопрос о возвращении к Традиции в области брака снова обсуждается. Вот некоторые материалы по теме:
http://jerusalem-temple-today.com/for/viewforum.php?f=91
26 августа в 13:45 · Нравится

Miryam Обсуждается - не значит, что такой закон принят. Или я ошибаюсь ? Я не хочу читать обсуждения в форумах, я хочу увидеть псак алаха, что многоженство разрешено. А приводить мусульманские страны в качестве примера для евреев - как воспитывать детей - вообще абсурд и с точки зрения Торы в том числе.
26 августа в 13:53 · Нравится · 1

Михаил Считайте, что я привожу в пример состояние брака в еврейской среде в эпоху праотцов и завоевания Кнаана. То есть в героическую эпоху нашего народа. Мусульмане переняли у нас форму брака при которой - вернёмся к статистике - у них нет нужды в детских домах и чрезвычайно низкий уровень абортов и самоубийств. Я понимаю, что тема многих женщин "задевает за живое", поскольку с ней связано изменение ролей мужчины и женщины в семье и обществе, а у нас мало кто готов представить себя вне христианских парадигм поведения. Но её невозможно не обсуждать, потому что она связана с нашими стратегическими интересами в этом мире. Да и просто с самосохранением народа.
26 августа в 14:12 · Нравится · 1

Михаил И обсуждают именно женщины, и не только еврейки:
http://youtu.be/S2AEIAjyJoE
26 августа в 14:18 · Нравится

Miryam Михаэль, меня не задевает за живое, я даже не замужем. Просто связку не понимаю. В мусульманских странах нет детских домов, потому что у них многоженство, давайте и мы введем. Тогда в свете этого обьясните мне - что такое "шореш нешама" и как он может существовать в шведской семье ? Как должна себя чувствовать одна из жен, которая хочет тепла, в то время как и другая в тот же день хочет того же, стоят за дверью в очереди ? Ведь согласно закону -муж обязуется "не отказывать". Что делать в случае с 3 гиперактивными женами ? Рабейну Гершом взвесил массу моментов, чего Вы совсем не учитываете. Какого ребенка может воспитать не получившая тепла женщина ?!
26 августа в 14:19 · Нравится

Михаил Вот тут это обсуждают таки еврейки: http://youtu.be/7M5azWDOQNs
26 августа в 14:21 · Нравится

Михаил Рабейну Гершом взвешивал совсем не эти моменты, а более связанные с экономикой и опасением выглядеть в глазах христиан не достаточно моральными. О "шведской семье" типа "АББА" и речи нет. "Не получившая тепла женщина" - обычно имеется в виду мать-одиночка. Воспитывают, однако...
26 августа в 14:41 · Отредактировано · Нравится

Miryam Даже в Гмаре написано, что темперамент женщины гораздо сильнее мужского, потребности выше. Оставьте Вы свою экономику. Как уставший на "поле любовного боя" мужик может заработать ?
26 августа в 14:44 · Отредактировано · Нравится · 1

Михаил В 10-ом веке, они в Германии, вроде, не сражались...
26 августа в 14:45 · Нравится

Михаил О подвиге Рахели, заслугой которой будет построен Третий Храм:
"Теперь можно понять, почему именно заслуги Рахели были приняты Всевышним для прощения сынов Израиля, изгнанных со своей земли.
Что приводят в качестве иллюстрации причины разрушения Второго Храма? Историю с Бар Камцей (см. Гитин, 55б), которого на глазах у многих знатных людей того поколения выгнали со свадьбы, а присутствовавшие не отреагировали на его посрамление.
Рахель в качестве довода сказала, что она была готова ввести в дом соперницу, спасая ее от посрамления, и наши мудрецы определяют это, как «безвозмездная любовь». Придет «безвозмездная любовь» и исправит то, что было испорчено «беспричинной ненавистью»."
https://www.facebook.com/groups/territoriatory/permalink/513466425452458/

ТерриТория Торы
ГРЕХ БЕЗРАЗЛИЧИЯ - ПРИЧИНА РАЗРУШЕНИЯ ВТОРОГО ХРАМА И БЕЗВОЗМЕЗДНАЯ ЛЮБОВЬ - ИС…Еще
26 августа в 15:34 · Нравится · Убрать предварительный просмотр

Михаил Вот только перевод "безвозмездная любовь" мне не нравится. Скорей уж "бескорыстная".
26 августа в 15:35 · Отредактировано · Нравится

Михаил Группу, где обсуждаются аспекты семейства Яакова-авину, я назвал "ПЯТИКОНЕЧНАЯ ЗВЕЗДА". И всё думал: ведь не случайно это. Ведь эта структура должна быть заложена в основу мироздания. И вдруг осенило: это же "Меркава", описанная пророком!
Пророческое служение Ехезкеля (Иезекииля) начинается с видения славы Божией в виде сияющей комбинации из четырёх существ — тетраморфе, или как ещё называют Меркава. Над существами восседает "подобие человека".
Третья часть «Путеводителя растерянных» Маймонида начинается с философского толкования пророчества Ехезкеля (Иезекииля) о «Божественной колеснице», в котором он усматривает описание земного мира, небесных сфер и интеллектов, — начал, которым сферы обязаны своим движением.
Я не большой знаток, и привёл сведения из Википедии. Вопрос к знатокам: является ли семейство Яакова отражением Меркавы?
29 августа в 0:36 · Отредактировано · Нравится

Шломо Не были Билhа и Зилпа любовницами Яакова. Это профанация.
29 августа в 2:22 · Отредактировано · Нравится

Михаил А где написано про любовниц? Всем известно, что они были жёнами.
29 августа в 7:07 · Нравится

Шломо По-моему, весь ваш пост об этом.
29 августа в 7:11 · Нравится

Михаил Цитаты, плиз.
29 августа в 7:12 · Нравится

Шломо Слава жёнам,
любящим любовниц своих мужей,
родивших детей – и их детей!
Слава любящим законных жён
любовницам-матерям!
Ваша покровительница – праматерь Рахель,
отдавшая Лее любимого в первую брачную ночь.
Вашей бескорыстной любовью будет явлен Храм.
Беспричинную ненависть – прочь!

В этом контекста любимые любовницы, родившие мужу детей, это Билhа и Зилпа.
29 августа в 7:15 · Отредактировано · Нравится

Шломо Иначе это удивительно безнравственно.
29 августа в 7:16 · Отредактировано · Нравится

Михаил Это написано для нашего времени, а не для того. Сомневаюсь, что тогда существовало понятие "любовница". Были жены, были наложницы, были блудницы. Отношения с ними были строго регламентированы, следовательно не являлись развратом. Разврат это когда отношения "свободны", то есть, безответственны. Общество, в котором "свобода" выше ответственности - безнравственно. И обречено.
29 августа в 10:18 · Отредактировано · Нравится

Шломо Т.е. слово "любовница" у вас в сегодняшнем понимании, в смысле - свободных отношений. Сегодня вместе украдкой - завтра разбежались. И вы призываете евреев (или даже гоев) к отношениям с несколькими женщинами, к рождению от них всех детей, и женщин вы призываете любить всех, кого их мужья трахают, и детей, что от этого рождаются. И Рахель будет покровительницей всего этого? Я вас правильно понял?
Интересно, вы готовы держать потом ответ на Небесном Суде за тех евреев, что последуют вашему поэтическому призыву? И за тех мамзеров что родятся от этого?
29 августа в 15:40 · Нравится · 1

Лада Это не М призывает а как бы Тора так описывает. Пока личные проблемы рабейну Гершома не перевернули ситуацию. Цивилизация не есть доказанное добро. Может Тора как она была раньше - была как раз чище и нормальнее.
29 августа в 15:49 · Нравится

Шломо Тора так не описывает. И сказочки о личных проблемах рабейну Гершома, из-за котокы он наложил херем, это просто оскорбление. Посэк, который ТАК выносит вердикты, не посэк. Чего нельзя сказать о рабейну Гершоме. Я лично не верю в эти майсы.
29 августа в 15:54 · Нравится

Лада Так все рожденные до р Гершома - мам зеры что ли???
29 августа в 15:55 · Нравится

Шломо Любовница в современно смысла - не пилегеш Торы. "Пилегеш" и "иша" это формы брака. Чтоб разойтись нужен гет. Тогда пилегеш свободна для нового брака. "Любовница" же просто уходит от мужика, и может жить с другим и рожать от него детей. Но в ряде ситуаций она является ЗАКОННОЙ ЖЕНОЙ своего любовника по Алахе, и ребенок рождены ею от следующего будет мамзером. Батей-дин сегодня сильно потеют чтоб найти аспект в Алахе в КАЖДОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ чтоб не получился мамзер. К рабейну Гершому это не имеет отношения вообще. Он запретил иметь несколько жен в статусе "иша", не пилегеш. Алаха вообще запрещает простому люду кроме царя иметь пилегеш. (Пишу этот последний момент по памяти, надеюсь что точно)
29 августа в 16:05 · Нравится

Михаил "Но в ряде ситуаций она является ЗАКОННОЙ ЖЕНОЙ своего любовника по Алахе, и ребенок рождены ею от следующего будет мамзером." От следующего кого? Мужа или любовника? Каким словом в Галахе обозначен любовник?
29 августа в 16:13 · Нравится

Лада увы, любовница это тоже форма брака, раз уж иедуа бэ цибур.
29 августа в 16:15 · Нравится

Шломо От следующего мужа или любовника. Нет слово любовник в Алахе. Естьбеилат знут или беилат ишут. Т.е. интимные отношения ради разврата или интимные отношения ради законного брака. Но то, что называется "любовники", в ряде ситуаций тоже есть форма брака по Алахе, отсюда и мамзеры.
29 августа в 16:17 · Нравится

Шломо Лада. И это может только усугубить ситуацию с мамзерим.
29 августа в 16:18 · Нравится

Лада Откуда мамзеры??? если муж один.
29 августа в 16:21 · Нравится

Шломо Еще раз: Тора запрещае то, что называется "любовница", и это не имеет отношения к женам Яакова или к рабейну Гершому.
29 августа в 16:21 · Нравится

Михаил У меня написано: "Слава жёнам,
любящим любовниц своих мужей,
родивших детей – и их детей!"

Безусловно, здесь есть галахическая проблема: связь с любовницей не багословлена раввинатом, поэтому есть вероятность рождения мамзера. Но если взять статистику абортов, которые делают у нас еврейки (в среднем 100 ежедневно), то можно смело сказать, что происходит убийство не мамзеров в основном. Когда-то был лозунг: "если среди 100 врагов, которых мы уничтожим попадётся несколько невинных - всё-равно мы правы". Не одно ли это и то же?
29 августа в 16:21 · Отредактировано · Нравится

Dina · 8 общих друзей
Извините, что влезаю в Ваш блог, Михаил, но я просто в шоке от Ваших предложений((((((((((((((((Нереально это для нашего времени, люди не того уровня. А если Вы аппелируйте к русскоязычным евреям, которые пока что в большинстве баалей тшува, это не просто нереально, это утопия. Беезрат Ашем, мы научимся жить и понимать друг друга в браке с одним партнером, а Вы говорите еще одна жена....это смешно. Сейчас и среди религиозных брачный институт находится в плачевном состоянии, зачем создавать себе еще проблемы? По поводу детей в интернатах, эти данные верны, но в этих пнимиет находятся и дети с абсолютно нормативных семей (вместе с остальными), насильно оторванные от своих семй только потому, что родители бедны, и решение тут просто помочь этим людям материально, а не торговать их детьми, как делает раваха.
29 августа в 16:21 · Нравится

Шломо Ладв. Если она уходит к другому и рожает от него.
29 августа в 16:21 · Нравится

Лада Улицкая имла успех со своей книжкой про двух теток, Дина.
29 августа в 16:22 · Нравится

Лада а.
29 августа в 16:22 · Нравится

Лада волчица ты тебЯ я презираю и прочее по тексту. мамзеры тогда точно.
29 августа в 16:22 · Нравится · 1

Dina · 8 общих друзей
причем здесь Улицкая? Я о реальной жизни
29 августа в 16:23 · Нравится

Шломо Михаил. Я вас спросил: Интересно, вы готовы держать потом ответ на Небесном Суде за тех евреев, что последуют вашему поэтическому призыву? И за тех мамзеров что родятся от этого? Вы не ответили.
29 августа в 16:23 · Нравится

Михаил Шломо, Вы уверены, что в праве задавать такие вопросы и не держать потом за них ответ пред той же Инстанцией? Вас не интересуют еврейские младенцы убиенные собственными матерями в количествах, которые не снились Холокосту?
29 августа в 16:25 · Не нравится · 1

Шломо Михаил. Теперь я понимаю, что поэты грешат больше прозаиков подходом "ради красного словца не пожелеет и отца".
29 августа в 16:25 · Нравится

Dina · 8 общих друзей
"Вас не интересуют еврейские младенцы убиенные собственными матерями в количествах, которые не снились Холокосту?"-где и когда?
29 августа в 16:26 · Нравится

Михаил Я вижу горы "беспричинной ненависти". Не хотите видеть того, что перед глазами?
29 августа в 16:27 · Нравится

Шломо Михаил. Знаете, этот диспут просто ее серьезен. Вы просто связываете несвязанное. И если сами того не понимаете, я уж не знаю, как в кратких рамках ФБ до вас это донести.
29 августа в 16:27 · Нравится

Лада реб Шломо, тут не физики а лирики Не волнуйтесь.
29 августа в 16:28 · Нравится

Михаил И я не знаю...
29 августа в 16:28 · Нравится

Михаил Реб Шломо, если эти вещи до сих пор не связаны - должен же кто-нибудь их связать, наконец. Не я, так кто-то другой... Значит, пришло время их связать.
29 августа в 16:30 · Нравится

Шломо Михаил. Вы хотите решить некую проблему (и я с вами не согласен) созданием другой. Т.е. вы говорите Б-гу: "я лучше тебя знаю, как правильно действовать в твоем мире. Ты запретил - я разрешу. Ты не желаешь понимать людей - я их пойму".
Т.е. вы ставите себя на место Б-га, или, по крайней мере, на место КРУПНЕЙШИХ поским.
29 августа в 16:30 · Нравится

Шломо Лада. Меня потрясает лёгкость, с которой поэт создает страшные проблемы. Разумеется, из лучших побуждений.
29 августа в 16:31 · Нравится

Шломо Кстати, Не каждый имеющий смиху может выводить Алаху по любой теме. Даже даян. Но настоящий рав знает, где границы его компетенции.
Рав Мордехай Элияу зацаль отвесил одному небезызвестному раву, что тот берется решать темы, сложности которых он себе даже не представляет, именно из-за своей некомпетентности...
29 августа в 16:32 · Нравится

Михаил Я знаю своё место. На своём месте я делаю то, что должен делать, исходя из того, что знаю и чувствую. А "страшные проблемы" всегда создавали пророки, за что и были биты. Я на пророчество не претендую. Но пройти мимо не могу.
29 августа в 16:33 · Нравится

Михаил Не думаю, что я создал "страшные проблемы" для простых людей. А если это так с точки зрения раввинов - скажите спасибо, и попытайтесь найти решение, потому что моё дело указать на проблему именно с точки зрения "простых", и предложить решение "поэтическое", которое не заменяет галахическое, но, возможно, "притягивает" его.
29 августа в 17:00 · Отредактировано · Нравится

Шломо Михаил. Вы не поднимаете проблему, вы даете советы. А поскольку вы в кипе и бороде, найдутся люди, что примут ваш поэтический совет за мнение Торы. И тут вы пропали.
Хотите поднять вопрос - идите к поским. Идите к людям уровня Ребе. Но то, что вы делаете сейчас - меня просто потрясло.
29 августа в 16:37 · Нравится

Михаил "Предлагаем вам ответ Ребе Короля Мошиаха на вопрос человека, у которого не было детей и который хотел взять вторую жену, чтобы выполнить заповедь «плодитесь и размножайтесь»:

— Нужно получить алахическое постановление от сефардских раввинов, чтобы разрешили Вам взять вторую жену, о чем я не смогу, будучи ашкеназским евреем, написать Вам. Но по сефардскому обычаю, как Вы пишете в своем письме, Вам будет легче получить разрешение.

Нужно успокоить жену, так как:

1. Написано в святых книгах и в особенности каббалистических книгах, что кроме того, что каждый должен стараться сделать все зависящее от него для выполнения заповеди «плодитесь и размножайтесь», но есть ситуация, когда по некоторым причинам освобождают его от этого, так как есть у него другое посланничество в этом мире. И это относится как к мужчине, так и к женщине и чаще всего бывает у женщин.

2. Как рассказывается в нашей святой Торе о наших праматерях, что женщина, которая старается заниматься воспитанием детей и в частности воспитанием детей своего мужа также от другой жены, считается по Торе как бы родившей их. "

http://jerusalem-temple-today.com/for/viewtopic.php?f=91&t=18417
29 августа в 16:39 · Нравится

Шломо Я хорошо знаю мнение Ребе. Он говорит как взять втору ЗАКОННУЮ жену в статусе "иша". Что, кстати, совсем не просто. Вы что же, хотите сказать, что Ребе говорит о любовнице в современно м смысле?!
29 августа в 16:41 · Нравится

Dina · 8 общих друзей
не дождетесь, я мужа ни с кем делить не намерена))))))))))Фигу
29 августа в 16:43 · Нравится

Михаил Если люди не знают, что есть такое мнение Ребе, они могут маяться комплексом неполноценности и считать себя нагрешившими любовниками.
29 августа в 16:44 · Нравится

Михаил Дина, мы тут не о Вас...
29 августа в 16:45 · Нравится

Шломо Ребе говорит о ситуации, кагда у мужчины нет детей, он хочет детей РАДИ МИЦВЫ, и они с женой НЕ ХОТЯТ разводиться. Вы в самом деле не видите разницу между темой что обсуждает Ребе и вашей?!
29 августа в 16:45 · Нравится

Михаил В принципе - нет.
29 августа в 16:46 · Нравится

Шломо Грустно. Печально. Аж жуть.
ФБ не позволяет развить тему... Поговорите с раввином, только с серьезным, и что в теме.
29 августа в 16:47 · Нравится

Михаил Всем известно понятие "фиктивный брак". Но о том, что в жизни существует также и "фиктивный развод" помалкивают. А ведь он существует.
29 августа в 16:48 · Отредактировано · Нравится

Шломо Михаил И что? Какая связь? Зачем скакать с темы на тему?
В "жизни" бывает много чего. Но у нас есть один критерий верности: Тора и Алаха. Не поэзия, что "свободно растекается мыслю по древу", вы уж извините. Я стараюсь держаться в рамках приличий, но не уверен, что всегда получается.
29 августа в 16:51 · Отредактировано · Нравится

Михаил Хорошо,реб Шломо.Вот я вставляю сюда имена раввинов разных направлений. Они получат уведомления. Michael Koritz, זאב משקוב, Michael Gitik... Добавьте, кого сочтёте нужным.
29 августа в 16:52 · Отредактировано · Нравится

Шломо Rav Chaim Тут обсуждается вопрос к серезному раввину.
29 августа в 16:54 · Нравится

Шломо Михаил . Кориц и Мешков не поским. Их мнение м.б. интересны, но не более. Гитик - не знаю, но Chaim он посэк. НАдеюсь, он увидит.
29 августа в 16:55 · Отредактировано · Нравится · 1

Михаил Ok.
29 августа в 16:58 · Нравится

Rav Chaim ·
Иметь любовницу по алахе запрет Торы, называемый знут. А если она замужем то гилуй арайот. Других мнений не существует. Все остальное только разные виды брака, но и они ограничены херемом дерабейну Гершом. Есть пилегеш, что тоже особый вид брака и она тоже запрещена. В очень очень особых случаях дают на это разрешение и только компитентным бейт дином.
29 августа в 17:46 · Нравится · 4

Rav Chaim ·
Мамзер рождается только от половой связи запрещенной запретом исурей арайот. В исурей лав, как например от незамужней любовницы нет мамзерута.
29 августа в 17:49 · Нравится · 1

Шломо Насчет мамзэра я имел в виду, что если постоянная любовница ушла к другому и родила ребенка - это м.б. мамзер.
29 августа в 17:50 · Нравится

Rav Chaim ·
Долеко и очень не всегда. Все зависит от очень многих частностей был ли это ишут или знут.
29 августа в 17:51 · Нравится

Шломо Да, я в курсе. Поэтому и говорю: может быть мамзэр.
29 августа в 17:54 · Нравится

Шломо А что вы скажете о самом подходе Михаэля? Если у вас было время вникать.
29 августа в 17:55 · Нравится

Rav Chaim ·
Я быстро пробежался. И из того что вижу, прошу прошения, это гойский подход и далек от иудаизма.
29 августа в 18:06 · Отредактировано · Нравится · 2

Шломо Шабат шалом.
29 августа в 18:07 · Нравится

Rav Chaim ·
Шаббат шалом
29 августа в 18:08 · Нравится

Шломо Michael Вы видели, что рав Бриск написал?
31 августа в 7:43 · Нравится

Михаил Ну, что тут скажешь... Не простой ведь человек - посек. Значит,его мнение - псак. Заклеймил он меня. Давно я нарывался - лет 13 уже. В Сети меня многие знают, и не только по разговорам. Можно сказать, что я в какой-то степени олицетворение баалей тшува, поднявшихся с самого дна, и вот сейчас, в немолодом уже возрасте выбравших Тору и молитву. И его псак автоматом распространяется и на них. Жалко только, что по существу проблем он не высказался никак.
31 августа в 9:10 · Нравится

Михаил Поэтому продолжу свой "гойский" подход, который заключается в том, что предполагаю, что количество самоубийств и абортов в обществе связано напрямую с состоянием законодательства о браке и семье. Если эта тема - "священная корова", за которую обзывают гоем - ничего, перетерплю. Зато узнаю, может быть, куда мы идём как общество и как народ.
31 августа в 9:14 · Нравится

Михаил Нашёл статистику в мире (107 стран) по количеству самоубийств на 100 тыс. населения в год.
Израиль на 71 месте: 9.9 муж. 2.1 жен. (2007)
На первом месте там Литва: 59.7 11.1 (2010),
на сотом Иран: 3.9 2.1 (2013),
на сто третьем Египет: 0.1 0.0 (1987)
В мусульманских странах самоубийств значительно меньше.
https://ru.wikipedia.org/.../%D0%A1%D0% ... D1%81%D0...

Список стран по количеству самоубийств — Википедия
ru.wikipedia.org
Список стран по количеству самоубийств основан на данных Всемирной организации з…Еще
31 августа в 9:18 · Нравится · Убрать предварительный просмотр

Михаил А вот статистика по количеству абортов из 59 стран. Здесь Израиль на 34 месте в мире. Россия - на первом. по арабским странам статистики нет - там в основном аборты запрещены. Но есть по Катару - там арабов примерно половина - 56 место.
http://www.nationmaster.com/country-info/stats/People/Abortion/Abortion-rate

All countries compared for People > Abortion > Abortion rate
http://www.nationmaster.com
Abortions per 1000 women.
31 августа в 9:22 · Нравится · Убрать предварительный просмотр

Михаил То есть, в долгосрочной перспективе, победит то общество в котором сведены к минимуму аборты и самоубийства. Эти показатели в арабском мире намного лучше чем у нас. Но САМЫЕ ЛУЧШИЕ они в Газе. Сейчас там продолжительность жизни одна из самых высоких в мире, а смертность - одна из самых низких. Не последнюю роль в этом играют наши "гуманитарные" усилия, связанные с кормлением и лечением "обездоленных", основное занятие которых рождение и воспитание солдат джихада, изготовление касамов и рытьё туннелей.
https://www.facebook.com/groups/svideteli20veka/permalink/770843279602768/

Свидетели ХХ века
Есть рейтинг 224 стран мира по демографическим показателям на 1000 человек в год…Еще
31 августа в 10:48 · Нравится · Убрать предварительный просмотр

Rav Chaim ·
Аборты свящаны как раз таки с разрушением института традиционного брака, а не наоборот. А так же с распущенностью в обществе и невежеством во всем, что связано с предохранением во время близости. Самоубийства связаны вообще с другим. Поэтому все эти данные не релевантны.
31 августа в 23:35 · Нравится · 2

Rav Chaim ·
А про арабское общество. Там нет абортрв не потому что шаария это запрещает (алаха тоже это запрещает, кроме отдельных случаев), а потому что там убивают девушку или женщину имевшую близость вне брака. Если это Ваш идиал, то нам с Вами не по пути.
Вчера, в 8:29 · Нравится · 2

Rav Chaim ·
А про самоубийства в арабском обществе вообще смешно. Там есть понятие шаада, хоть это самоубийство, но у них таким не считается. Они освящают смерть.
Вчера, в 8:31 · Нравится

Netanel · 40 общих друзей
Рав Хаим, шахада - это хорошо, когда под рукой евреи или христиане есть. А как красиво покончить с собой, когда ни одного неверного в округе?
Должны быть у них самоубийства, и еще как. Общество, настолько нетолерантное к своим членам, должно доводить некоторых из них до самоубийства. А вот как они обращаются со статистикой, мы отлично знаем.
Вчера, в 9:17 · Нравится

Rav Chaim ·
Так когда нет евреев и христиан под рукой, есть неверные мусульмане - суниты с шиитами, шииты с сунитами и т.д. ИГИЛ это хорошо доказывает. И согласен, что они выкручивают статистику, что у них все классно, покруче СССР.
Вчера, в 9:41 · Отредактировано · Нравится · 1

Netanel · 40 общих друзей
Согласен.
Вчера, в 9:42 · Нравится

Михаил То есть, в долгосрочной перспективе, победит то общество в котором сведены к минимуму аборты и самоубийства. Эти показатели в арабском мире намного лучше чем у нас. Но САМЫЕ ЛУЧШИЕ они в Газе. Сейчас там продолжительность жизни одна из самых высоких в мире, а смертность - одна из самых низких. Не последнюю роль в этом играют наши "гуманитарные" усилия, связанные с кормлением и лечением "обездоленных", основное занятие которых рождение и воспитание солдат джихада, изготовление касамов и рытьё туннелей.
https://www.facebook.com/groups/svideteli20veka/permalink/770843279602768

Свидетели ХХ века
Есть рейтинг 224 стран мира по демографическим показателям на 1000 человек в год…Еще
Вчера, в 9:58 · Нравится · Убрать предварительный просмотр

Rav Chaim ·
повторенная дважды ментра не становится от этого убедительней.
Вчера, в 9:59 · Нравится · 1

Михаил Я просто подумал, что Вы пропустили, не обратив внимания.
Вчера, в 10:05 · Нравится

Rav Chaim ·
А почему я написал свои комментарии?
Вчера, в 10:05 · Нравится

Михаил Какое они имеют отношение к этой реплике?
Вчера, в 10:06 · Нравится

Rav Chaim ·
Я про статистики вообще то писал. Т.е. я видел все
Вчера, в 10:13 · Нравится

Михаил Из арабских стран есть демографическая статистика пр Катару. Количество разводов там на 1000 человек 0,58.
http://www.nationmaster.com/country-info/profiles/Qatar/People

Qatar People Facts & Stats
http://www.nationmaster.com
Find out how Qatar ranks internationally on People. Get the facts and compare to other countries!
Вчера, в 10:13 · Нравится · Убрать предварительный просмотр

Михаил Не я один убеждён, что самоубийства, аборты и разводы - зло. Станете спорить?
Вчера, в 10:14 · Нравится

Rav Chaim ·
Вы тут против себя. Там жесткое общество с жесткими религиозными правилами и ценностями брака.
Вчера, в 10:14 · Нравится

Rav Chaim ·
Нет. Но при чем все это к Вашим воспеваниям завести любовниц?
Вчера, в 10:15 · Отредактировано · Нравится

Михаил Рав Хаим, я пытаюсь говорить о вещах объективных и бесспорных, а вы переводите на вещи относительные. Так мы не до чего не договоримся.
Вчера, в 10:16 · Нравится

Татьяна К "Духовный уровень Рахель настолько высок" - Лея, почему мы так должны считать?
Вчера, в 10:16 · Нравится

Михаил Я не любовницах говорю, а том, как сделать так, чтобы у нас статистика по этим трём "злам" была не хуже, а лучше, чем у арабов. Иначе они нас в конце концов задавят.
Вчера, в 10:18 · Отредактировано · Нравится

Rav Chaim ·
Вы говорили о любовницах. Воспевали дележ мужа женщинами. Причем здесь объективные вещи? причем здесь статистика абортов, самоубийств и разводов?
Вчера, в 10:18 · Нравится

Михаил Одна из мер, на мой взгляд - посредством "эшет хайль", что выражается в принятии того, о чём стишок.
Вчера, в 10:20 · Нравится

Татьяна К "Давайте любить друг друга" - нате! "Сколько раз ни говори "халва", во рту сладко не станет." Любовь - это чувство, к нему нельзя призвать, оно или есть или нету.
Вчера, в 10:20 · Нравится

Rav Chaim ·
Сделать меньше статистику посредством любовниц?! Оригинально! Так разводов будет меньше?! Абортов будет меньше? Очень смешно. А самоубийства вообще тут не при чем. Там другие причины.
Вчера, в 10:20 · Нравится

Rav Chaim ·
У Вас эшэт хайль это та, кто мужа с другой делит?! Оригинально! У нас несколько другое объяснение этому понятию.
Вчера, в 10:21 · Нравится

Михаил Что смешного? Вы пробовали сделать? А причина самоубийст в основном - депрессия, как нас учат товарищи психологи. А депрессия, особенно мужская - напрямую связана с обсуждаемым вопросом.
Вчера, в 10:21 · Нравится

Rav Chaim ·
Смешно в том, что основная причина разводов это измена. Это я Вам как человек находящийся в бейт дине говорю. Смешно в том, что наши источники негативно относятся к браку с больше чем с одной женщиной. Смешно в том, что основная причина абортов внебрачная близрсть. А самоубийства иногда связаны с депрессией, но не всегда, а причина им у мужчин в 99% совершенна другая, чем Вы хотите выдать. Это доказанно антрополагами и психологами. Так как работа обязывает меня разбираться в этих темах, я много читаю иследований по этому поводу и говорю с профессионалами в этих облостях.
Вчера, в 10:26 · Нравится

Михаил Ok. У вас есть прогноз куда мы, как общество, идём? Можно взять калькулятор и прикинуть при таких показателях, как в Катаре, скажем, и у нас, через сколько лет они нас задавят демографически. У Вас есть план, как этому воспрепятствовать?
Вчера, в 10:32 · Нравится

Михаил Нас - имею в виду Запад вообще, поскольку наше законодательство сегодня - калька с западного.
Вчера, в 10:34 · Нравится

Rav Chaim ·
Нам уже обещали, начиная с 1948, что нас задавят демографически. Нам обещали, что наш конец придет уже в 60-х, а потом в 80-х, а потом в начале 2000-х. Ничего из этих прогнозов не исполнилось. И не исполнится. На данный момент в Израиле идет рост рождаемости, а у арабов наоборот падает. Но даже не это хранит Израиль. Хранит Израиль Б-г, и сколько бы арабов не было, если Б-г хочет чтобы мы победили, а он хочет, только требует соблюдать Тору, то мы их переживем. А Запад. Это его проблемы, а не наши. Поэтому вместо того, чтобы ересь толкать, которая кстати является одной из причин краха Запада, стоило бы укреплять соблюдение Торы и еврейское самосознание.
Вчера, в 10:37 · Нравится · 2

Михаил Вот и я о том же. Если прежде выручала алия, то теперь мы всё сделали, чтобы её ограничить. Трудно евреям в массе своей бежать от своих антисемитов, на которых нет управы,к нашим, которые продолжают стрелять по нам и на них тоже нет управы.
Вчера, в 10:41 · Нравится

Rav Chaim ·
В 60-х, а тем более 80-х не было никакой алии.
Вчера, в 10:42 · Нравится

Михаил Я говорю о наших днях и ближайшем будущем. На более отдалённое будущее прогнозы делать трудно: как в 20-е годы в Европе, хас вэшалом.
Вчера, в 10:43 · Нравится

Rav Chaim ·
Прочтите еще раз то, что я написал.
Вчера, в 10:44 · Нравится

Михаил Потому-то я и написал про прогнозы,что Вы, имхо, недооцениваете угроз.
Вчера, в 10:45 · Отредактировано · Нравится

Rav Chaim ·
Все эти прогнозы не стоят той бумаги на которой они написаны. По прогнозам и статистикам Израиль не может существовать. А он существует. А на ближнем востоке все изменяется как вихрь и прогнозы ничего не стоят. Только то, что требует Б-г для нашего развития и жизни здесь, работает. Так, что Ваши предложения, идущие вразрез с Торой и алахой, только приближают крах, как он уже идет на Западе.
Вчера, в 10:48 · Отредактировано · Нравится · 1

Михаил Цитирую недавний мой пост на эту тему:
"Хочу поделиться своими опасениями. Я не специалист ни в юридических, ни в галахических вопросах, поэтому могу ошибаться, и буду рад, если меня поправят.

Мы знаем, что идолопоклонство запрещено нам абсолютно. Это значит, что если нас склоняют к этому греху, мы обязаны совершить "кидуш Ашем" (пожертвовать собственной жизнью), но не поддаться. Признак идолопоклонства - человеческие жертвоприношения, в том числе принесение в жертву собственных детей. Ашем приказал нашим праотцам истребить народы Кнаана, которые грешили именно этим. Из истории известно, что когда евреи впадали в идолопоклонство, Ашем посылал к ним пророков, но пророкам не верили, и всегда бывали наказаны резнёй и изгнанием. Наказание способствовало тшуве, после чего всё повторялось сначала. Поэтому очень не хочется родиться в поколении, обречённом на на наказание.
Однако, есть признаки того, что нам не повезло. Главный признак - человеческие жертвоприношения, которыми вновь грешит Израиль. Вот два примера, которые очевидны для всех.

1. Никто, думаю, не станет спорить, что аборт, за редкими исключениями, является убийством. А сознательное убийство всегда совершается ради некоторой цели. К примеру: муж и жена находят, что в их доме мало места, детскую кроватку поставить некуда, и выносят неродившемуся дитяти смертный приговор. Это жертвоприношение идолу "Мало Места".
Часто бывает, что женщина идёт на аборт, потому что забеременела вне брака, и не хочет растить ребёнка в одиночестве. Это жертвоприношение идолу "Одиночество". Чтобы эти ритуальные убийства свести к минимуму, необходимо изменить брачное законодательство. Однако этот вопрос не входит в общественно-политический дискурс: нет ни одного движения или партии, которые бы боролись за это.
Пункт второй является, по моему скромному, следствием первого.

2. Среди евреев завелись идолопоклонники со своими идолами. Евреи не воюют с ними, как это им предписано Торой, но признают их идолов достойными поклонения и допускают принесение им в жертву себя и своих детей. Иногда евреи возмущаются, когда им кажется, что идолопоклонники требуют слишком много жертв, но почти никто из них не сомневается в легитимности присутствия их с их идолами на еврейской земле. Имена этих идолов: "Палестина", "Западный берег", "Хамас", "Фатх". Нет ни одного движения или партии, которые бы вели борьбу против них именно как борьбу с запрещённым на Святой Земле идолопоклонством.

Не надо быть пророком или сыном пророка, чтобы предсказать, что за такой состав преступления Ашем вполне может приговорить к новым ужасам, по сравнению с которыми ужасы 20-го века покажутся детской забавой, хас вэшалом."
Вчера, в 10:51 · Нравится

Rav Chaim ·
Поучите пожалуйста, что такое идолопоклонство и не запихивайте туда все что лезет. Аборт с идолопоклонством не связан никак. Да и не убийство это впринципе, хотя по этому поводу есть махлокет. Да запрещен, но не всегда (есть отдельные случаи когда можно). Ислам враг, но не идолопоклоник. Не путайте понятия.
Вчера, в 10:54 · Нравится

Михаил Ничего я не путаю. На самом явном и доступном для любого восприятия уровне - всё так, как я написал. Поэтому хочу услышать ответ исходя именно из предложенной мной парадигмы. Если она Вам не нравится, предложите свою. Потому что не в парадигмах дело, а в нашей способности видеть и осмысливать современные угрозы, и находить пути преодоления их.
Вчера, в 11:03 · Отредактировано · Нравится

Rav Chaim ·
Ваша парадигма ошибочна, и представляет, к сожалению, невежество в понятиях иудаизма. Для того, чтобы анализировать угрозы для начала нужно правильно их сформулировать и разбить на категории, а потом заниматься их анализом. Вы же вместо этого придумываете новые понятия, совершенно ошибрчные, и как следствие этого видите угрозы там где их нет, предлагая решения, которые сами по себе несут угрозу и немалую.
Вчера, в 11:06 · Нравится

Михаил Жду теперь, рав Хаим, когда же вы скажете "Б".
Вчера, в 11:09 · Нравится

Rav Chaim ·
Я "б" говорю не в ФБ, а в жизни, работая с людьми. А ФБ не больше чем сотрясение воздуха.
Вчера, в 11:10 · Нравится

Михаил = предлагая решения, которые сами по себе несут угрозу и немалую.=
Что, собственно, я предложил, кроме любви?
Вчера, в 11:11 · Нравится

Михаил И, заметьте - не сексуальной любви к своему полу или к близким родственникам, чем увлекается сейчас Запад. Чем эта любовь хуже той?
Вчера, в 11:12 · Отредактировано · Нравится

Rav Chaim ·
Вы предложили крах института брака. Вы предложили любовниц, что является не любовью, а уж простите за прямолинейность, ничего кроме секса и низменного влечения, удолетворяя животные инстинкты, хоть его красиво пытаются прикрыть понятием любовь. Вы предлогаете то, что является нарушением запрета Торы, т.е. если смотреть Тору, то двигателем в сторону ударов по народу Израиля.
Вчера, в 11:14 · Нравится

Михаил Я призвал женщину возлюбить соперницу подобно тому, как Рахель возлюбила Лею. Что тут плохого?
Вчера, в 11:16 · Отредактировано · Нравится

Rav Chaim ·
Это невозможно. Рахель не возлюбила Лею. Она ей завидовала, а Лея завидовала Рахели. Читайте внимательно Тору. Не зря в алахе вторая жена называется цара. А кроме этого Лея была женой, законной женой, а не любовницей. Не оскверняйте проматерь Лею.
Вчера, в 11:18 · Нравится · 2

Михаил "Теперь можно понять, почему именно заслуги Рахели были приняты Всевышним для прощения сынов Израиля, изгнанных со своей земли.
Что приводят в качестве иллюстрации причины разрушения Второго Храма? Историю с Бар Камцей (см. Гитин, 55б), которого на глазах у многих знатных людей того поколения выгнали со свадьбы, а присутствовавшие не отреагировали на его посрамление.
Рахель в качестве довода сказала, что она была готова ввести в дом соперницу, спасая ее от посрамления, и наши мудрецы определяют это, как «безвозмездная любовь». Придет «безвозмездная любовь» и исправит то, что было испорчено «беспричинной ненавистью»."
https://www.facebook.com/groups/territoriatory/permalink/513466425452458/

ТерриТория Торы
ГРЕХ БЕЗРАЗЛИЧИЯ - ПРИЧИНА РАЗРУШЕНИЯ ВТОРОГО ХРАМА И БЕЗВОЗМЕЗДНАЯ ЛЮБОВЬ - ИС…Еще
Вчера, в 11:20 · Нравится · Убрать предварительный просмотр

Rav Chaim ·
Вы разницу понимаете между тем, что Вы говорите и тем, что написано в статье? Заметно что нет. Она согласилась, чтобы муж женился на второй жене (а не завел любовницу), чтобы не позорить сестру. Это совсем другое. Да Рахель пожертвовала собой, но принесло ли это мир в дом Яакова? Нет! Это привело к проблемам с Реувеном, к постоянному соперничеству между женами, к отчуждении братьев от сыновей Рахель. Да, все закончилось благополучно - 12 колен. Но это ораат шаа, и весь рассказ показывает, что это только это, а так это головная боль и ничего хорошего не несет. И сново это жена, а не любовница. Это Торой разрешено, хоть не приветствуется. Лубовница это запрет Торы. Попробуйте понять разницу.
Вчера, в 11:26 · Отредактировано · Нравится · 2

Михаил Хорошо, назовите не любовница, а "пилегеш". Возможно, множество любовниц и не представляют, что они пелагшот на самом деле. А вопрос о пелагшот дискутируется в наше время не только в ФБ.
Вчера, в 11:29 · Нравится

Михаил Не Вы ли об этом писали?
http://jerusalem-temple-today.com/for/viewtopic.php?f=91&t=18688
Вчера, в 11:31 · Нравится

Rav Chaim ·
Пилегеш это отдельная тема. Там есть ишут и вопрос только каков уровень этого ишута. В любом случае пилегеш запрещена лемаасе, и спор лишь в том каков уровень запрета на спектре от зпрета Торы для всех кроме царя и до запрета на уровне исур ангага из-за возможного разврата и кучи проблем.
Вчера, в 11:31 · Нравится · 1

Rav Chaim ·
Вот и почитайте, что такое пилегеш. И что такое решение может быть только в ерайних и очень случаях.
Вчера, в 11:33 · Нравится

Михаил Мне нравится это "куча проблем" в качестве довода. А что, если от этой "кучи" (при том, что создал большую семью) воздержался - в другую не вступил (депрессия из-за невостребованности и невыполнимости заповедей)?
Вчера, в 11:35 · Нравится

Rav Chaim ·
То что Вы говорите не рилегеш, а зона.
Вчера, в 11:35 · Нравится · 1

Михаил Зона - у меня и в мыслях не было. Зона - это когда люди сходятся только ради плотского удовольствия и никакой ответственностью за последствия не заморочены. Эта тема мне не интересна.
Вчера, в 11:37 · Нравится

Rav Chaim ·
Тема слишком большая, чтобы всю кучу перечислять. Это запрещено и точка. Только в крайнейших случаях иожно разрешить и то со скрипом.
Вчера, в 11:37 · Нравится

Netanel · 40 общих друзей
Вы всерьез считаете, что женатый на одной мужчина впадет в депрессию вследствии невостребованности?
Вчера, в 11:37 · Нравится · 2

Михаил Бывает так, что он не хочет разводиться, без чего не может жениться на другой для выполнения заповеди. Тут даже Ребе советовал жениться без развода.
Вчера, в 11:39 · Нравится

Rav Chaim ·
Ничего подобного. Откройте Тур и ША ЭаЭ 26\1. Любая половая связь с женщиной без хупа векидушин по закону это знут и женщина зона, даже если они любят друг друга и испытывают большие чувства. Тур пишет еще резче о такой связи - зо зрна а-амура беТора.
Вчера, в 11:39 · Нравится

Михаил Заметьте, рав Хаим, я призвал женщин к взаимной любви в случае, когда есть беременность, или уже родился ребёнок.
Вчера, в 11:41 · Отредактировано · Нравится

Rav Chaim ·
Какой ребенок? Бен зона со всеми духовными изъянами?Это оправдывает знут?
Вчера, в 11:42 · Отредактировано · Нравится

Михаил Потому что "по умолчанию" - лучше его родить, чем убить. Даже "со всеми духовными изъянами". По моему скромному...
Вчера, в 11:43 · Отредактировано · Нравится

Rav Chaim ·
Не всегда. И мне приходилось заниматься такими случаями. А если женщина еще и замужем за другим, то вообще мамзер. Услужили Вы ему, я скажу. Да и если по алахе придется родить, то нарушение Торы и падение нравов это не отменяет.
Вчера, в 11:44 · Нравится

Татьяна К. Нет, вы меня срочно просветите, Тора разрешает блуд?
Вчера, в 11:46 · Нравится

Михаил Нет, меня не интересует тема супружеской измены со стороны женщины. Конечно, это запрещено.
Вчера, в 11:46 · Отредактировано · Нравится

Rav Chaim ·
Татьяна, запрещает.
Вчера, в 11:46 · Нравится

Rav Chaim ·
Мужская измена вне брака тоже знут.
Вчера, в 11:47 · Нравится · 1

Михаил Возможно. Но, если есть беременность или родился ребёнок, нужно защитить его интересы. И не нарушить "вдовы и сироты не обижайте".
Вчера, в 11:48 · Отредактировано · Нравится

Rav Chaim ·
Это вдова и сирота? У Вас вообще перепутались все понятия!
Вчера, в 11:49 · Нравится · 1

Михаил Беседер, оставим "интересы ребёнка".
Вчера, в 11:50 · Нравится

Rav Chaim ·
В интересаз ребенка было бы лучше, если бы нерадивый папаша думал вначале головой, а не другим местом и хранил бы свой генофонд для законного брака.
Вчера, в 11:52 · Нравится · 1

Михаил Ну да. Только это не ответ.
Вчера, в 11:52 · Нравится

Rav Chaim ·
Это единственный ответ. И только так нужно воспитывать
Вчера, в 11:53 · Нравится · 2

Михаил Это не ответ по отношению к тому, что уже произошло фактически: беременность или рождение ребёнка.
Вчера, в 11:53 · Нравится

Михаил Тут есть ещё один аспект: искусственное осеменение от анонимного донора. Что лучше?
Вчера, в 11:55 · Нравится

Rav Chaim ·
Это постфактум. Отец виноват в этом и несет полную ответственность и нечего переносить свою вину на жену, чтобы поняла, простила и полюбила. Она не обязанна. А нерадивый папаша наломал жизни. За это он в ответе.
Вчера, в 11:55 · Нравится

Михаил Ну и как он может или должен ответить? Алименты платить? Это не наказание.
Вчера, в 11:56 · Нравится

Rav Chaim ·
Причем здесь осемененние?
Вчера, в 11:56 · Нравится

Rav Chaim ·
Да платить. А Б-г его уже накажет другими спосабами. Был бы Сангедрин мы бы наказали.
Вчера, в 11:57 · Нравится

Михаил А при том, что одинокая женщина, которая решила родить, выбирает либо то, либо другое. Если, конечно, она не может нормально выйти замуж. У нас это не редкость.
Вчера, в 11:58 · Нравится

Михаил То есть, либо осеменение, либо отношения с мужчиной, с которым она не состоит в браке. И который очень часто бывает при этом законным мужем другой женщины.
Вчера, в 12:00 · Отредактировано · Нравится

Rav Chaim ·
Это отдельный вопрос. И если уже говорить об интересах ребенка, то пусть не рожает. Ребенок без отца или отец на 2 семьи это большая травма. А алахически жить вне брака с другим мужчиной запрет Торы, тогда как искуственное осемененние от гойского семени имеет некоторые проблемы в алахе, но не запрещено категорично.
Вчера, в 12:06 · Отредактировано · Нравится

Михаил И всё-таки ребёнок совсем без отца (от осеменения) и "незаконный" ребёнок, у которого есть отец, который может принимать участие в его воспитании - "две большие разницы". А если ещё и законная жена эту мать и дитя возлюбит как родных - тут и вовсе счастье просматривается.
Вчера, в 12:24 · Отредактировано · Нравится

Лариса Миша! Это счастье?! Законная жена, которая постоянно видит перед собой живое доказательство неверности, может смириться. Но можно ли назвать это тем, к чему стремтится женщина? Кстати, другая женщина, которая решилась родить без мужа из-за того что ей не встретился человек, с кем она создала бы семью, тоже не будет чувствовать себя счастливой. Никогда не думала, что это нужно еще объяснять!
Вчера, в 13:29 · Нравится · 1

Михаил И всё-таки интересы ребёнка должны быть поставлены выше, чем "то, к чему стремится женщина". Даже если это ребёнок не её. Странно даже как-то об этом писать...
Вчера, в 14:08 · Отредактировано · Нравится

Михаил Ведь родившемуся ребёнку нужны мама и папа. А в каких они между собой отношениях - это не его дело, пока он маленький. И тут он в своём праве, и ничего выше этого права быть не может. Или я ошибаюсь?
Вчера, в 14:13 · Нравится

Михаил И даже ещё не родившемуся, но уже зачатому...
Вчера, в 14:14 · Нравится

Rav Chaim ·
Интересы ребенка и его счастье будут очень сильно зависить, что чувствует и в каком состоянии его мать и есть ли у него полноценная нормальная семья с папой (единственным его) и мамой.Это азы детской психологии. И знут происходит до рождения - он преступление и по Торе и перед женой и перед будущим ребенком.
Вчера, в 14:14 · Нравится · 1

Михаил Кто бы спорил... Но вот ребёнок уже родился. Какое ему дело до того, что кто-то из родителей что-то нарушил. Его-то наказывать за что?!
Вчера, в 14:17 · Отредактировано · Нравится

Rav Chaim ·
Его уже отец наказал и нормальной семьи не будет. И повторюсь папша головой должен был думать, а не гормонами.
Вчера, в 14:19 · Нравится

Михаил Однако же, рав Хаим, по жизни мы знаем случаи, когда отец живёт на две семьи и воспитывает детей в обеих. И все об этом знают. И всех это устраивает. Но у одной жены статус жены, а у другой - матери-одиночки. Хотя на самом деле - это одна семья. (Об израильских арабах помолчу - это отдельная больная тема. У них в семье, как известно, одна законная жена и до трёх "матерей-одиночек", которые все вместе воспитывают будущих джихадистов при прямом спонсорстве государства на свою голову через Битуах леуми). Далеко не каждый мужчина способен на это, но есть немало таких, которые иначе не могут. Почему "голубым" общество готово делать поблажки, а таким нет?
Вчера, в 14:25 · Отредактировано · Нравится

Rav Chaim ·
Ну если Вы голубым делаете поблажки, то можете и этим. А у нас в иудаизме зо невела везо трефа.
Вчера, в 14:26 · Нравится

Михаил На голубых есть прямой запрет Торы. А на таких - нет.
Вчера, в 14:27 · Нравится

Rav Chaim ·
И на таких есть - исур знут.
Вчера, в 14:28 · Нравится

Михаил Про голубых в Торе сказано, что это мерзость. Где сказано про полигамных, что это мерзость?
Вчера, в 14:29 · Отредактировано · Нравится

Rav Chaim ·
Полигмный брак, Михаэль, а не любовница. Не путайте. Вы предлагаете знут. А про полигамный брак - у нас есть заповедь Торы слушать мудрецов - они запретили. Нарушающий запрет мудрецов нарушает 2 заповедит Торы - одну асе (ашер йеруха) и одно ло таасе (ло тасур).
Вчера, в 14:31 · Нравится · 1

Михаил Мудрецы как запретили, так и разрешат, когда потребуется. Ничего "онтологического" в этом запрете для нас (в отличие от христиан, например) нет. Просто мне кажется в виду надвигающихся угроз, что уже потребовалось.
Вчера, в 14:35 · Отредактировано · Нравится

Rav Chaim ·
Вот когда встанет Сангедрин, вот тогда и поговорим. Да и разрешить тут тоже не просто. Но это целая тема в Эвен аЭзэр. Но это о законном браке. А то что Вы тут продвигаете обыкновенный знут и не более того. Этого Тора никогда не разрешит - она не изменна.
Вчера, в 14:39 · Нравится · 1

Михаил Вообще, логика этого запрета довольно жестока. Понятно, что мужчину хотят наказать, даже если он не отказывается от своих родительских обязанностей по отношению к внебрачному дитяти и его маме, "чтобы другим неповадно было". Если не отказывается от обязанностей, то какой же знут? А если не наказать, то другие тоже так захотят и будет большой прирост еврейского населения. А для Германии 10-го века это может стать демографической проблемой. А мы не хотим создавать немцам проблем, потому что понимаем, что, чай, не дома. Но зачем это продолжать в Эрец Исраэль?! Пусть рождается как можно больше евреев! Мы после Холокоста ещё не восстановились, не говоря уж о сегодняшнем дне. Не говоря уж о завтрашнем...
Вчера, в 14:45 · Отредактировано · Нравится

Rav Chaim ·
Если Вы не понимаете, что иметь половые отношения вне брака (а с замужней гилуй арайот) по Торе это знут ,и вся романтика вокруг ничего не меняет, то я уже не знаю как Вам объяснять азы и тривиальные вещи.
Вчера, в 14:47 · Отредактировано · Нравится · 1

Михаил Я с Вами согласен. Но я говорю тех случаях, когда наступает беременность, рождается ребёнок, и отец не отказывается от своих обязанностей и по отношению к ребёнку и его матери. А Вы не хотите об этом говорить, как будто ничего подобного нет. Есть. И люди не страдают при этом. А главное - не страдают дети. Вы можете запретить рыжих? Так тут. Многим мужчинам от природы свойственна полигамия. Загоняя посредством табу это его свойство в подсознание, мы создаём невротика, который в конце концов кончает с собой. И никто толком не понимает, почему. В том числе и он сам.
Вчера, в 14:56 · Нравится

Rav Chaim ·
Сама связь знут, противная Торе. Мы крутимся на одном месте. Вы не поменяете Тору!
Вчера, в 14:57 · Отредактировано · Нравится

Михаил Аз ох ун вэй...
Вчера, в 14:59 · Нравится · 1

Rav Chaim ·
Поменяйте чип с гойского на еврейский подход, и тогда поймете. Женщины моногамны по природе и если в Вашу голову влетит сковорода, посланная Вашей женой, после таких зачатий, не удивляйтесь.
Вчера, в 15:01 · Нравится · 1

Rav Chaim ·
Ицхак имея одну жену не стал невротиком, Моше не стал, Аарон не стал, Шмуэль не стал и т.д. и т.д. а тем более в последние 1000 лет, когда нет мудрецов Торы имеющих несколько жен, даже там где это было разрешено. Большая часть нераспущенных, порядочных мужчин не стало. А теперь делайте выводы сами.
Вчера, в 15:12 · Нравится

Михаил Рав Хаим, благодарю за потраченное время. Надеюсь, что оно потрачено не зря. Проблемы обозначены чрезвычайно чётко. Как их решать - пусть теперь думают все.
Вчера, в 15:24 · Нравится

Михаил В результате обсуждения вставил в стихотворение слово "одиноких" и изменил разбивку строк.
15 ч. · Отредактировано · Нравится · 1


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О бескорыстной любви и беспричинной ненависти
Новое сообщениеДобавлено: 26 июл 2015, 07:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 июн 2012, 06:48
Сообщений: 6
Цитата к 9 ава:

"Вашей бескорыстной любовью
будет явлен Храм.

Беспричинную ненависть
прочь!"


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О бескорыстной любви и беспричинной ненависти
Новое сообщениеДобавлено: 16 фев 2016, 12:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2011, 09:57
Сообщений: 413
Светлана
... а если очистить тему разговора от тем разврата, коварных разлучниц и от того, как мы выглядим в глазах общества другой культуры (гоев)
и сосредоточится на теме, имеющей дейтвительно огромное значение именно для всего еврейского народа в Излаиле и в галуте.
а именно, какая форма брака объективно выгодна еврейскому народу в настоящее время и и не расходится с заветами Торы.
Общество развивается, меняется среда обитания и эти процессы не затормозить ни письменными, ни устными законами.

Взглянуть на институт брака "со стороны" трудно, особенно когда в моногамном браке прожита большя часть жизни и ничего другого ("благонравного") мы не видели ни на примере наших старших поколений, ни в своем моногамном браке.
а какой во славу моногамного брака на нас давит идеологический прессинг в американских "семейных" фильмах или в европейских мелодрамах!
абстрагироваться очень трудно! все время проскальзывают фразы типа "Я своего любимого мужа никому не отдам!" или "... и женщин вы призываете любить всех, кого их мужья трахают"... - т.е. презрение и ненависть ко всем и вся вне моногамного брака, без разбора, все в черно-белом восприятии.

давайте оставим темы разврата и "уходов налево", как неинтересную и просто другую (частную в данном обсуждении).

И, думаю, Михаил никого не призывает отнимать мужей у жен и не призывает мужей (извините за грубость!) трахаться на законном основании на стороне.

Миша, правильно я тебя поняла?

А вот абстрагироваться и взглянуть на реальные современные проблемы семейных отношений еврейского народа действительно трудно. Ведь реально существуют и вдовы и сироты и одинокие женщины, желающие иметь хотя бы ребенка, и мужчины, чувствующие, что могут осчастливить не только одну женщину, и не только своих "законных" детей. Они существуют и страдают и от того, что счастливые моногамные пары их не хотят признавать равными себе по статусу, презирают и чураются их, - они не исчезнут, не растворятся в воздухе!..

Вот счастливые моногамные браки я бы тоже оставила такими, какими они есть. Счастье надо беречь!

а те, кто не укладывается в моногамный брак? Ведь таких людей очень много! Не хочется ли вам им тоже как-то помочь в личном счастье? хотя бы тем, что не осуждать иные формы личных отношений!
Как - вот тут и можно предлагать различные решения. НЕ РАЗРУШАЯ счастье других людей!

Аморально предаваться разврату, с этим никто и не спорит. Но ведь и лгать аморально!.. Михаил все время об этом напоминает! Я с ним согласна! Если возникают полигамные отношения, приносящие личное счастье, а значит ни в коем случае ни аморальные!, то стоит ли относиться к таким возникшим системам (браком) только негативно. Если люди счастливы, то счастливы и дети, воспитывающиеся у таких родителей.

Мы не верим, что можно искренне любить в полигамии? Это именно мы (я) не можем любить по-другому и не можем даже представить искренней и большой любви в полигамной семье. воспитаны по-другому!

Может быть, если будут существовать разные виды семейных отношений, и восприятие наше начнет меняться? И осуждать мы будем не тех, кто "налево-направо", а тех, кто лжет, предает, бросает в одиночество, жадничает, обкрадывает бывших пассий (как законных, так и "незаконных"), не признает детей и лишает их своей любви и воспитания и т.д.

Михаил
Светлана, хочу обратить внимание, что Запад активно легализует "разные виды семейных отношений": однополые браки, звероложество, инцест... Но стоит насмерть против легализации многожёнства. И это несмотря на то, что и в нормальном браке там очень мало детей. Поэтому возникает демографическая проблема: злокачественный недостаток молодёжи. Это именно та причина, по которой Европа тащит к себе молодых беженцев. Меркель прекрасно известно, что завтрашний пенсионер останется без пенсии: пенсионеров станет больше, чем тех, кто должны обеспечивать их существование. Мера за меру: тот, кто отказался от заповеди "плодитесь и размножайтесь", отказался от собственной старости. "Новые европейцы" вовсе не собираются обеспечивать старость "неверных". Возможно, старики смогут купить себе жизнь, приняв на старости лет ислам со всей мерой сопутствующих издевательств, которые там предусмотрены для неофитов по материальным соображениям. Сейчас все больше христиан (точнее - людей христианской культуры) принимают ислам, особенно среди молодёжи. Вместе с его формой полигамного брака, перенятой, конечно же, у евреев древности. И ни в христианском обществе, ни в еврейском не слышно широковещательных дискуссий в СМИ по поводу отказа от обязательной моногамии. Все это может привести к ситуации, когда сопротивление мусульманской экспансии станет невозможным, и к океану крови в конце концов не дай Б-г.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3 ] 

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB3