ФОРУМ "ИЕРУСАЛИМСКИЙ ХРАМ СЕГОДНЯ"

Внимание! При регистрации нового пользователя, прошу отправить мне сообщение "РЕГИСТРАЦИЯ" на адрес temple.today@gmail.com Спасибо. Админ.
Текущее время: 18 дек 2017, 20:27

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, Вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 35 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Терминологическая путаница: семит, еврей, иудей и т. д.
Новое сообщениеДобавлено: 21 ноя 2010, 19:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 01:43
Сообщений: 85
"etzel писал(а):
Да оставь, Михаэль... Ты же прекрасно понимаешь, что никаких евреев давно не существует...То что ты написал, с таким же успехом можно считать евреем и Ишмаэля,"


Круто!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Терминологическая путаница: семит, еврей, иудей и т. д.
Новое сообщениеДобавлено: 21 ноя 2010, 19:39 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 апр 2010, 09:56
Сообщений: 2076
Да нет ребята, все не так. Если исходить из того, что нашим исторически родным (не материнским) языком является иврит, а по-русски мы общаемся постольку поскольку, то именно эта путаница и вносит смятение в наши ряды и отталкивает нас от мирового иудейства..Что там писал православный Пушкин, если честно, мне мало интересно. Вот ты Михаэль, переводишь стихи У.Ц.Гринберга..И как же пишет Гринберг?
Все это было бы понятно, если бы слова иудей в русском не было, а в иврите не было бы слова еврей...Но...эти слова соответственно есть. И если все иудеи мира употребляют наше самоназвание так, как "иудей" - то так оно быть и должно..
Как доказательство - недавняя переписка в жж М.Гольденберга с Е.Майдаником по поводу публикации книги и трудов рава Кахане (з"л), в которой Майданик прямо и сказал, что никакой связи между ивритоязычными и англоязычными с одной стороны и русскоязычными с другой стороны - нет..НЕТ связи. Вот то что НЕТ связи - это плохо..
А то что тут пишет к.г. про "если человек еврей и т.д..." - то тогда встречный вопрос - а если человек иудей? Израильтянин? Вот оттуда и появляются разногласия.. С изначала самого. Ибо, если человек "еврей" - то это обозначает просто его генетическое происхождение и отторжение от религии..Ибо в русском языке - иудей - это еврей исполняющий заповеди Моисея. А еврей просто - не исполняющий..Иудеи мира как то в отличие от Михаила не хотят быть в составе "еврейского народа", который на сегодня представляет из себя русскоговорящую общину в основном нерелигиозных людей, вперемежку с выкрестами и вероотступниками, а также попапами и смешанными семьями...Вот собственно и все.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Терминологическая путаница: семит, еврей, иудей и т. д.
Новое сообщениеДобавлено: 21 ноя 2010, 20:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 01:43
Сообщений: 85
Уважаемый Etzel!

"Ибо в русском языке - иудей - это еврей исполняющий заповеди Моисея. А еврей просто - не исполняющий.."


Откуда вы это взяли? нет таких значения у слова "еврей" - "не исполняющий заповедей" "отторжение от религии". Это Ваша личная придумка. я такое в первый раз слышу. Еврей может быть исполняющий, не исполняющий, частично исполняющий...
Иудей - то же самое, может быть исполняющий, не исполняющий, частично исполняющий. Язык меняется в зависимости от реалий.

Если вас инересует, как употребляются слова иудей и еврей в современной России, то я могу Вам написать. Для информации.
В современом русском языке иудей и еврей употребляются почти на равных. И не факт, что иудей означает в современном русском человека, постоянно торчащего в синагоге. Нет, это означает человека, принадлежащего по рождению к данному вероисповеданию. Если хотят подчеркнуть, что человек ревностно относится к религии, говорят "религиозный еврей".
Точно так же как мусульманин в современном русском не означает только человека, ревностно молящегося сто раз в день. А означает в первую очередь этническое происхождение, даже если человек ничего мусульманского не соблюдает. если хотят подчеркнуть, что чевлоек ревностно ходит в мечеть, говорят: "правоверный мусульманин".

Но вас это вряд ли вдохновит, так как вас волнуют прежде всего израильские реалии. И правльно. Тут дело еще проще. Слово еврей среди русскоязычных заменяет оба слова: и иудея, и еврея. Слово иудей употребляется среди русскоязычных Изариля реже, чем в современной России. Связано это видимо с тем, что русский язык в Израиле существует на стадии 90-92 года, то есть, это уже не современный язык, а застывший. В том виде, в каком его привезли репатрианты. А в СССР "иудей" употреблялось граздо реже, чем еврей, и действительно означало чаще то, что мы теперь называем "религиозный еврей". Но опять же, если в Израиле хотят подчеркнуть на русском, что человек ревностно относится к религии, то скорее уж скажут "религиозный еврей" или "харедим", или просто "религиозный", а не "иудей". Но не стоит беспокоиться. Слово еврей просто исчезнет по мере отмирания русского языка. В иврите это слово употребляется редко. Ведь так?


Последний раз редактировалось k.r. 21 ноя 2010, 21:36, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Терминологическая путаница: семит, еврей, иудей и т. д.
Новое сообщениеДобавлено: 21 ноя 2010, 21:34 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 апр 2010, 09:56
Сообщений: 2076
В русском языке, да и других языках, употребляется выражение - мусульманин, или - христианин...
А не араб, турок или француз, немец...Никому в голову не придет сказать - француз-христианин, или турок-мусульманин...Вот араб-христианин - говорят, ибо таковые есть...Точно также и еврей-иудей...
Говоря слово "иудей" - все понятно...Иудеев-выкрестов не бывает..Еврей-выкрест - бывает...Бывает еще - еврей-христианин, или еврей-мусульманин...А вот иудеев в таких понятиях не существует, факт!!И потом - иудей - это потомок жителей государства Иудея - каковыми мы и являемся, согласно последним заключениям генетиков..В государстве Иудея жили не евреи, т.к. евреи если и жили - то в других местах..В государстве Иудея - жили иудеи, т.е. - представители колена Иуды...
Слово еврей конечно употреблять можно еще в одном случае - если точно знаешь, что ты не из колена Иуды и твои предки не жили в Иудее..
И потом - в иврите есть четкое разделение на эти понятия. После вавилонского галута слово "еврей" применительно к народу Израиля не употребляется. Я не понимаю - зачем бежать впереди паровоза и выдумывать нечто, что давно было отменено и вышло из употребления? Или для того, чтобы "качать понты" перед иудеями и израильтянами, или показать - что русскоязычные - это поголовные выкресты и вероотступники? Так ведь получается?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Терминологическая путаница: семит, еврей, иудей и т. д.
Новое сообщениеДобавлено: 21 ноя 2010, 21:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 01:43
Сообщений: 85
etzel писал(а):
Иудеи мира как то в отличие от Михаила не хотят быть в составе "еврейского народа", который на сегодня представляет из себя русскоговорящую общину в основном нерелигиозных людей, вперемежку с выкрестами и вероотступниками, а также попапами и смешанными семьями...Вот собственно и все.


Иудеи мира не могут быть в составе общины попов, да еще почему-то, по-вашему мнению, живущей в Израиле:))) Так как ам Исраэль (в силу языковых реалий его называют по-русски - "еврейский народ") много шире, чем русскоязычная община Израиля, а тем более община попов:))) Он также и много шире чем население государства Израиль. А американских, канадских, автралийских и прочих куда Вы дели? забыли? или они не относятся к тому народу, к которому обращаются "Шма Исраэль"?

Так вот, я вам скажу. Этот народ, к которому обращаются Шма Исраэль, называется на разных языках "евреи" "иуди", "джу" и т.д. Но все отлично понимают, к кому обращаются в этой молитве. В идеале они все должны обзавестись теудат-зеутом и разместиться на жительство в Эрец Исраэль, где постепенно забыть в следующих поколениях свой язык галута и свою английскую, французскую и другую культуру, и слиться в один народ по языку и ментальности. Чтоб не делились на англоязычных и ивритоязычных... Пока этого нет. Но это их не отменяет.
Русскоязычных Вы можете хоть сейчас выкинуть на помойку. Пожалуйста. но проблема этим не снимется. У канадских американских, французских и аргентинских - пробелмы те же. Увы.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Терминологическая путаница: семит, еврей, иудей и т. д.
Новое сообщениеДобавлено: 21 ноя 2010, 21:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 01:43
Сообщений: 85
Счмотрите, какая неувязка. Русскоязычный человек, родившийся от этнических еврейских родителей (мамы), может быть соблюдающий традиции или их не соблюдающий. при этом и тот, и другой себя называет одинаково: словом "еврей".
Но русскоязычный еврей называет и американского jew (религиозного или же нет) еврееем, а американский jew называет, в свою очередь, русскоязычного еврея (ходящего или не ходящего в синагогу) все равно одним и тем же словом - jew
я уж не говорю о том, что у американцев полная неразбериха. Ведь и американский jew (то есть иудей) может ничего не соблюдать, но его все равно называют словом jew

Я уж не говрю о том, что и израильский иуди тоже может ничего не соблюдать, но все равно его называют "иуди", а не евреем. Верно? Для религиозных в иврите есть иные слова. Харедим, например.

Как быть?


Последний раз редактировалось k.r. 21 ноя 2010, 22:05, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Терминологическая путаница: семит, еврей, иудей и т. д.
Новое сообщениеДобавлено: 21 ноя 2010, 22:05 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 апр 2010, 09:56
Сообщений: 2076
Только не "попами", а "попапами"..От слова "по-папе". :lol: Такая у нас тут терминология образовалась...
В остальном согласен..Мы - Ам Исраэль! Это совершенно точное наше определение..Согласно всем молитвам и установленным галахическим правилам...Иудеи мы - просто как потомки народа Иудея...
Евреями мы не являемся, посколько это уже племенное досинайское определение..И евреев было много и не все они приняли Тору...
Если нет молтв - для "Ам Иври", и названия такого народа не существует в Торе - тогда непонятно к чему вообще употреблять это слово, котрое в принципе является анахронизмом во всех отношениях...При наличие всех проблем, оно еще более усугубляет проблемы рускоязычных, т.к. приплюсовывает к их проблемам еще и проблемы "по-папе", выкрестов и ассимилянтов и прочие..
Есть хорошая поговорка - "Как назовешь корабль, так он и поплывет"...Название и символика очень нужны в мировосприятии, как буквы алфавита..Неправильная символика и неправильное название приводит к кривому мировосприятию..Одно дело быть потомками Маккавеев, Израиля и Иудеи, другое дело - быть потомками племен евреев-язычников, или потомками евреев северного Израиял - также язычников..Вот таковые ассоциации вознкают...Если бы этого не было, я не думаю что представителям других языков было бы затруднительно называть себя "иврим", как нашим людям, например..Однако же, они себя так не называют, что наводит на размышленя, почему? А слово "еврей" есть в каждом алфавите..Вот если это понять - наверное будет легче...Я думаю, ответ заключается в том, что на Западе существовали иудейские общины, а в СССР они были разгромлены и весь народ иудейский был переведен в этническую плоскость еврейства, учитывая атеизм, отменяющий иудейство или христианство..Если это так - значит нам нужно отказаться от дурного наследия прошлого...И совершить коллективную иудейскую тшуву. И стать конечно при этом - народом Израиля..А не "еврейским народом" - что суть - чистый вымысел русского языка...Я не понимаю, есть у нас и самоназвание и самосзнание - зачем повторять язык православных антисемитов и большевиков евсекции? Даже на слух - слово иудей звучит куда приятнее и точнее чем еврей..И есть в этом слове какая-то гордость, в отличие от еврея- символа унижения, оостовщичества и низменных качеств, кои и старался употребить Пушкин и др.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Терминологическая путаница: семит, еврей, иудей и т. д.
Новое сообщениеДобавлено: 21 ноя 2010, 22:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 01:43
Сообщений: 85
Да это всё правильно, но см. выше. Как быть с языками? Языки живут отдельно от нашей воли. Самоназвание по-русски - еврей. Но на других языках нас так не называют.
а называют иудеями. И выходит, что и тот выодец из СНГ, кто сало ест, и тот, кто его не ест - всё равно - с точки зрения англоязычного челвоека - jew

Самоназвание можно изменить, конечно. Пропагандой, постепенно.


Последний раз редактировалось k.r. 21 ноя 2010, 22:18, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Терминологическая путаница: семит, еврей, иудей и т. д.
Новое сообщениеДобавлено: 21 ноя 2010, 22:15 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 апр 2010, 09:56
Сообщений: 2076
Вот именно..Все народы зовут нас иудеями, а мы их евреями..И это притом, что у них есть слово еврей, и у нас есть слово - иудей...Но - мы таковые одни...Вот и пора задуматься, и пора переключаться на правильное восприятие... :lol: А то получается так, что мы со всеми иудеями в мире говорим на разных языках..А они с нами - на одном. Значит - пора нам вливаться в общую семью..Пора! :lol: А такие вот вливания и начинаются с мелочей - с правильного мировосприятия..Через призму общего того, что нам дано! :lol:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Терминологическая путаница: семит, еврей, иудей и т. д.
Новое сообщениеДобавлено: 21 ноя 2010, 22:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 01:43
Сообщений: 85
Вы правы. Но не у всех есть слово еврей. У американцев нет его. Хотя этнические jew, не соблюдающи традиции или даже являющиеся христианами, и там имеют место.
слово еврей есть в восточноевропейских славянских языках, есть оно и в греческом.
Может быть, это связано с тем, что в этих регионах действительно были те, кто этнически был иудей, а вот вероисповедание имел другое или никакого? вот и всплыло древнее слово "еврей"?
Но если такая концепция верна, тогда почему же испанских иудеев, принявших христианство не стали звать евреями, а стали звать марранами?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Эта тема закрыта, Вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 35 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB3